Miese Qualität bei neuen Münzen - Münzen / Euromünzen

münster · 04-03-2003, 22:01

Hallo,
ich sammle noch nicht allzulange Münzen und deshalb interessiert mich mal die Meinung von Leuten, die dieses Hobby schon länger bzw. aus anderen Gründen mehr Ahnung haben.
Es geht um die häufig mangelhafte Qualität von neuen und eigentlich prägefrischen Münzen. Also wenn ich beim Händler Münzen kaufe oder mir schicken lasse, bin ich mit diesen häufig nicht wirklich zufrieden. Seien es nun Fingerabdrücke oder andere feine Spuren z.B. auf PP-Münzen oder selbst in Kursmünzensätzen. Habe gestern gerade eine Ersatzlieferung von Her****-Münzen bekommen, weil ich mit der ersten Lieferung nicht zufrieden war. Leider haben auch die jetzt gelieferten Münzen wieder Fingerabdrücke. Da frage ich mich wirklich, ob ich jetzt zu pingelig bin oder wo man denn sonst perfekte Münzen bekommen kann? Bei ebay ist das immer Glückssache, aber das kann es doch nicht beim Händler sein?! Oder in viele Kursmünzensätzen sind Münzen mit Fingerabdrücken. Ich finde das einfach total ärgerlich, da ja in der Numismatik die Erhaltung einer Münze sehr wichtig sind. Außerdem möchte ich mich an meinen Münzen erfreuen und wenn sie eine "Macke" hat, fällt mein Blick immer als erstes darauf.
Wie geht es Euch, macht Ihr da Abstriche oder legt Ihr auch gesteigerten Wert auf eine "perfekte" Münze?

gersti · 04-03-2003, 23:01

hallo münster
darf ich mein bescheidenes Wissen über Münzen kund tun :-)
zunächst einmal zur Erhaltungsstufe " PP " ..
hier werden keine Fingerabrdrücke oder sonstige "Unregelmäßigkeiten" geduldet!
schon bei der Verpackung der Münzen wird auf staubfreien Raum und die Benutzung von Handschuhen Wert gelegt.
Also........zurückschicken, solltest Du Münzen bestellt haben und selbige weisen solche Verschmutzungen auf.
Generell zu den Erhaltungsstufen: ein Profi wird beim Ankauf IMMER zu der nächst niederigen Stufe tendieren!( ist meine Erfahrung seit 1968) Laut Herrn R...A ( HSE ) gibt es 12 ( zwölf) Erhaltungsstufen.............. so eine Scheisse hab ich noch nie gehört!.................. akzepabel snd m.E. nur 5 Erhaltungsmerkmale:
PP,Erstabschlag,Stempelglanz, Vorzüglich und SS
wobei bei " SS " eigentlich nur bei Münzen vor etwa 1900 sammelwürdig sind. Bitte beachten: ist nur meine persönliche Meinung! Ich weiss, dass hier ein Aufschrei der Entrüstung erfolgt Bewusst habe ich " BANKFRISCH" nicht erwähnt, selbige entsprechen der Erhaltung " Vorzüglich".
ich hoffe mit meinem Beitrag gedient zu haben :-)
mfg
gersti

malandrino · 04-03-2003, 23:11

vieleicht könnte man noch "Handgehoben" erwähnen.

Gruß malandrino

davidKE · 04-03-2003, 23:24

ja das problem hatte ich auch schon 2 mal bei den umkirchenern.
kapseln waren verkratzt, pp - münzen hatten flecken.

ein perfektes qualitätszeugnis kann ich denen leider nicht ausstellen.

alex11 · 04-03-2003, 23:27

...und die Erhaltung "s" ist auch allgemein anerkannt und kann bei sehr seltenen Münzen auch schon ziemlich teuer / wertvoll sein.

Aber bitte, kann ja jeder seine eigene Münzbewertungsskala haben...

Alexander

Münzenspezi · 05-03-2003, 00:24

Also ich denke auch noch mit Argwohn an die Zeit zurück als man die "+" und "-" eingeführt hat. Ich hatte damals eine German. Museum in PP- gekauft und war aufgrund leichter Krätzerlein natürlich unzufrieden. Da hat mich der Verkäufer auf das "-" hingewiesen, das ich gar nicht gesehen hatte.

Andererseits finde ich es nicht schlecht, wenn es auch Zwischenabstufungen gibt, um Münzen doch besser einschätzen zu können. Das Problem ist nur, dass viele Privatverkäufer oder m.E. Möchtegernhändler die Einstufungen (bewußt oder unbewußt) falsch einsetzen.

Bei den Kursmünzensätzen jedoch, ist für mich wichtig, dass die Verpackung original und unbeschädigt ist. Wenn darin "unschöne" Münzen sind und dies für den bestimmten KMS normal ist (siehe die Klebereste beim BeNeLux, verkratzte Belgier oder Marinos fast in Umlaufqualität), kann ich auch mal darüber weg sehen. Dann kann auch der Händler nichts dafür. Bei "unregelmäsigen KMS" besorge ich mir eben mehrere und suche mir den schönsten raus und die anderen werden eben wieder verkauft.

Doch wenn der Händler einen Einfluß auf die Münzqualität haben könnte, aufgrund von beschädigten oder geöffneten Kapseln oder schlechter Verpackung, sollte man doch einen Umtausch erfragen.

Schöne Grüße

Münzenspezi

münster · 05-03-2003, 00:44

Na ja, aber gerade die "Marinos in Umlaufqualität" finde ich sehr ärgerlich. Wenn schon spezielle KMS für Sammler hergestellt werden, sollte doch etwas mehr Sorgfalt drin sein, oder? Ich denke auch, daß viele der Fehler, von denen ich schrieb, nicht von den Händlern verursacht wurden, sondern schon von den jeweiligen Münzprägeanstalten. Irgendwas stimmt da mit dem Qualitätsmanagement nicht oder die Firmen sind wirklich nur an Abzocke interessiert.

Raphael · 05-03-2003, 05:49

Hallo gersti

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schon bei der Verpackung der Münzen wird auf staubfreien Raum ...
-----------------------------

Um das zu gewährleisten, müsste die Herstellung bereits im "Staubarmen Räumen" stattfinden. Kennst du eine Prägestätte die diesen Aufwand betreibt?

chaoschemiker · 05-03-2003, 09:50

Wie geht es Euch, macht Ihr da Abstriche oder legt Ihr auch gesteigerten Wert auf eine "perfekte" Münze?

Kommt darauf an.
Wenn ich die Münze haben will um eine bestimmte Serie abzuschliessen z.B. alle Jahrgänge einer bestimmten Münze, nehme ich jede die auch nur halbwegs akzeptabel ist, sofern sie die gesuchte ist. Wenn ich diese Serie dann langsam verschönere achte ich darauf das die neue Münze besser ist als die, die ich schon habe.

Ich finde das ist eine schnelle Art um zu einer vollständigen Sammlung zu kommen. Mir persönlich ist eine qualitativ weniger gute aber dafür vollständige Sammlung lieber als ein paar vereinzelte zusammenhanglose Münzen bester Qualität.

münster · 05-03-2003, 09:54

Genauso tröste ich mich auch über meine "nicht perfekten"
Münzen hinweg. Das ist auf die Dauer aber erstmal eine
finanziell aufwendigere Angelegenheit, die eigentlich nicht
sein müßte...

olafhess · 05-03-2003, 11:25

Original geschrieben von chaoschemiker
Kommt darauf an.
Wenn ich die Münze haben will um eine bestimmte Serie abzuschliessen z.B. alle Jahrgänge einer bestimmten Münze, nehme ich jede die auch nur halbwegs akzeptabel ist, sofern sie die gesuchte ist. Wenn ich diese Serie dann langsam verschönere achte ich darauf das die neue Münze besser ist als die, die ich schon habe.

Ich finde das ist eine schnelle Art um zu einer vollständigen Sammlung zu kommen. Mir persönlich ist eine qualitativ weniger gute aber dafür vollständige Sammlung lieber als ein paar vereinzelte zusammenhanglose Münzen bester Qualität.

Ich lege i. A. schon Wert auf vernünftige Erhaltung. Ich sehe aber keinen Sinn darin (und es würde mir auch nicht gefallen), wenn ich beispielsweise versuchte, alle Kursmünzen der BRD nur in Stgl. zu sammeln. Kursmünzen sind nun mal für den Umlauf geprägt und können auch Umlauferhaltung haben. Selbstredend tausche ich auch besser erhaltene Stücke nach und nach aus.
Vollständigkeit ist mir auch wichtiger als perfekte Erhaltung.
Soll ich mir etwa einen Silberadler 58 J in Stgl. hinlegen oder ein BDL 50 G in Stgl.? Wer soll das bezahlen bzw. wo soll ich die herbekommen? Ich bin froh, dass ich solche Stücke in ss-vz überhaupt günstig auftreiben konnte.

Gruß Olaf

hammerhai · 05-03-2003, 12:09

Fingerabdrücke sind nicht schön, aber bei bankfrischen Münzen nicht unbedingtschlimm, weil man die ja reinigen kann. Allerdings könnte man von einem so großen Münzenhändler erwarten, das er wenigstens ein paar Handschuhe für seine MItarbeiter zur Verfügung stellt.

münster · 05-03-2003, 14:18

Kursmünzen sind nun mal für den Umlauf geprägt und können auch Umlauferhaltung haben.

Das ist richtig. Es ging mir auch nicht um Umlaufmünzen oder alte Münzen, sondern um neue Münzen, z.B. in PP oder in verschweißten KMS. Selbst bei original eingeschweißten 10 DM PP-Münzen habe ich schon Fremdkörper unter der Folie gesehen...

Platinfan · 06-03-2003, 00:16

Meine Edelmetallmünzen (egal ob PP oder st) müssen LUPENREIN sein. Deshalb schaue ich mir die Münzen beim Kauf immer persönlich an und verlasse mich nicht auf die Einschätzung anderer. Generell kann man sagen, daß fast ALLE Händler PP Münzen mit kleinen Kratzern oder minimalen punktförmigen Mackern liefern (= PP- od. "vz aus PP"). Und alle Münzen, die als st angeboten werden, sind bestenfalls vz+. So ist es leider. Deshalb: Immer vor Ort mit Lupe begutachten.

Die beste Einschätzung von Erhaltungsgraden hat Guy Franquinet entwickelt. Dieses System ist nicht weiter verbesserbar. Dagegen kann man die Definitionen von Jäger und co. in den Müll schmeißen.

Die letzten Ziffern beschreiben den Qualitätszustand der Münze:

0,0 = PP steht für Polierte Platte bzw. Stoßglanzverfahren. Eine spezielle Sammleranfertigung, die handgehobener Qualität entspricht.
0,1 = PP minus. Dies entspricht der vorher beschriebenen Prägemethode, allerdings weist diese Münze kleine Aufbewahrungspuren, bzw. Krätzerchen auf.
0,8 = ist eine Münze, die Lupenrein ist.
0,9 = stempelglanz fein. Mit bloßem Auge sind kleinste Beschädigungen sichtbar.
1,0 = stgl = (stempelglanz). bzw. stgl matt: Nur Prägespuren, z.B. Spuren des Münzauswurfs aus der Prägemaschine sind sichtbar.
1,1 = bankfrisch/stgl. Münze mit geringen Transportschäden.
1,2 = bfr. (bankfrisch) bzw. prfr. (prägefrisch). Münze mit Transportschäden, die meisten Münzen aus Originalbankrollen entsprechen dieser Qualität
1,5 = vz/stgl.bzw. fast bfr. oder fast prägefrisch
1,8 = vz+ bzw. vz/bfr vorzüglich.
2,0 = vz Münze war nur kurz im Umlauf. Geringe Umlaufspuren. Randkerben, wenn vorhanden müssen erwähnt werden.
2,2 = vz- 2,5 = ss/vz sehr schön - vorzüglich. Die feine Stellen des Gepräges müssen noch gut sichtbar sein.
2,8 = ss+ = Alle erhabenen Stellen müssen sichtbar sein.
3,0 = ss = sehr schön. Die Münze war lang im Umlauf, es können auffällige Beschädigungen vorkommen. Auffällige Randfehler müssen erwähnt werden. Eine sog. Abflächung des Reliefs ist vorhanden.
3,2 = ss- 3,5 = s/ss 3,8 = s+
4,0 = s ist die unterste Qualitätsstufe in meiner Liste. Die Münze war sehr lang im Umlauf. Die erhabenen Stellen sind meist nur noch schwach erkennbar. Die Umschrift muss noch gut leserlich sein. Randkerben dürfen vorkommen ohne extra erwähnt zu werden

olafhess · 06-03-2003, 11:57

Es ist ja schön und gut, wenn du nur lupenreine Münzen sammelst, und das mag auch angehen, wenn du dich auf Gedenkprägungen konzentrierst. Aber denjenigen möchte ich mal
sehen, dem es gelingt, die Kursmünzen der BRD z.B. ausschließlich in Stempelglanz zu sammeln und auch nur annähernd vollständig zu werden. Vom unerträglichen finanziellen Aufwand mal abgesehen, einige Stücke sind fast nicht in lupenreinem STGL. zu bekommen, selbst wenn man Geld wie Heu hat. Wie gesagt, wer nur Kunstmünzen sammelt (das ist nicht abwertend gemeint

hat da natürlich gute Karten.

Gruß Olaf

chaoschemiker · 06-03-2003, 12:13

Das System System von Guy Franquinet mag ja schön gut unterteilt sein, aber bitte wie unterscheidet man:

- kleine Aufbewahrungspuren, bzw. Krätzerchen von
- Lupenrein
für mich bedeutet "Lupenrein" das ich mit einer Lupe nichts sehe. Wenn ich also Krätzerchen sehe ist das doch schlechter ????

Bei den nicht PP-Münzen:
- Nur Prägespuren, z.B. Spuren des Münzauswurfs aus der Prägemaschine sind sichtbar.
- Münze mit geringen Transportschäden
- Münze mit Transportschäden
Die Unterscheidung zwischen Transport und geringen Transportspuren ist doch auch wieder subjektiv. Genauso wie der Unterschied zwischen Auswurf und Transport.

Oder lieg ich da jetzt total falsch?

olafhess · 06-03-2003, 12:41

Selbstverständlich ist dieses System subjektiv. Ich kenne kein objektives Erhaltungsgradbestimmungssystem. Es ist nur feiner unterteilt als das gewöhnliche System, aber halt auch subjektiv.

Gruß Olaf

siepie · 06-03-2003, 13:25

Und ich dachte, ich hätte letztens irgendwo gelesen, dass der Erhaltungsgrad einer Münze mit "blossem Auge" ermittelt wird.
Was stimmt denn nun ?

Gruß siepie

kuhl · 06-03-2003, 13:37

Hallo Leidensgenossen,

ich verstehe die ganze Diskusion nicht,Fakt ist doch,die
STG-Sätze bei DM-Münzen waren immer in einer ausgesucht
TOP-Qualität.
Warum soll das bei den €-Münzen nicht auch gehen?
Wenn ich STG angeboten bekomme,will ich auch STG haben
und nicht so einen Schrott wie der Verschickte von der BWV.

Gruß aus München

Ernst

Muenzadler · 06-03-2003, 20:24

Also was Stempelglanz bedeutet, sollten die einzelnen Münzenprägestätten schon wissen und mich ärgert es auch wenn die Münzen nicht das sind was drauf steht. Wenn ein KMS nicht als FDC oder Stempelglanz ausgewiesen ist muß man natürlich Mängel hinnehmen, aber wenn es drauf steht ?

Also den Satz den ich von der niederländischen Münze bekommen habe (2002 KMS)war alles andere als FDC. Leider hatte ich keine Zeit in umzutauschen, aber einige Münzen sind höchsten ss.

Wenn jetzt nicht draufgestanden hätte FDC hätte ich damit besser Leben können.

Platinfan · 07-03-2003, 20:35

chaoschemiker,

ich gebe dir recht, eine Münze die st lupenrein ist, würde ich in jedem Fall einer Münze in PP, die einen kleinen Kratzer oder punktförmigen Macker hat, vorziehen.

Ich denke, daß Guy Franquinet PP- nur 0,1 nennt, weil PP 0,0 ist, und PP bzw. PP- als besonderer Herstellungsgrad zusammengehören.

Natürlich kann man sein System noch verfeinern, Definitionen von "Prägespuren", wieviele Kratzer sind erlaubt, etc... das könnte man unendlich lang weiter erörtern. Er teilt auch Münzen in 0,9 oder 0,8 oder 0,8EA (Erstabschlag) ein. Meiner Meinung nach ist dieses System 1.000.000.000 mal besser als alle anderen. Da fast alle Verkäufer in ihrer subjektiven Einschätzung um einen 3/4 Erhaltungsgrad zum Nachteil des Sammlers daneben liegen.

Birte · 09-03-2003, 14:26

Original geschrieben von Muenzadler
Also was Stempelglanz bedeutet, sollten die einzelnen Münzenprägestätten schon wissen und mich ärgert es auch wenn die Münzen nicht das sind was drauf steht. Wenn ein KMS nicht als FDC oder Stempelglanz ausgewiesen ist muß man natürlich Mängel hinnehmen, aber wenn es drauf steht ?

Die BWpV bezeichnet die bei ihr erhältlichen KMS auch als "Umlaufmünzen in Normalprägung". Sie entsprechen daher nur sehr selten dem Erhaltungsgrad st. Im Allgemeinen kann aber von "prägefrischen" Münzen gesprochen werden, was etwa dem Erhaltungsgrad vz-st entspricht.

t.i.b · 09-03-2003, 18:14

Ich hol mir meine Gedenkmünzen aus Polen immer direkt in der Polnischen Nationalbank. Bisher gab es noch keine einzige Silbermünze (90 % in PP) mit irgendwelchen auch noch so kleinen Beanstandungen. Kein Wunder bei den Miniauflagen (max 60000). In Polen wird halt viel sensibler damit umgegangen, wie ich aus Vergleichen von deutschen und poln. Händlern schlussfolgern kann.

Birte · 09-03-2003, 18:36

Wer sich die amerikanischen Silberdollars seit 1983 anguckt, dem wird auch klar, das deutsche massenangefertigte Münzen an diese Qualität nicht herankommen. Allerdings kosten die auch erheblich mehr als draufsteht.

Ich behaupte hier jetzt mal ganz kühn, dass eine Münze, die nicht speziell für Sammler angefertigt wurde, allenfalls zufällig die Erhaltung st aufweisen kann. Sammleranfertigungen (z.B. handgehoben in A) sind i.d.R. stempelglanz werden aber bestimmt auch von vielen Sammlern als unnatürlich oder gekünstelt abgeleht, ähnlich wie PP-Ausgaben.

bennole · 11-02-2004, 12:27

[QUOTE=Platinfan]Meine Edelmetallmünzen (egal ob PP oder st) müssen LUPENREIN sein. Deshalb schaue ich mir die Münzen beim Kauf immer persönlich an und verlasse mich nicht auf die Einschätzung anderer. Generell kann man sagen, daß fast ALLE Händler PP Münzen mit kleinen Kratzern oder minimalen punktförmigen Mackern liefern (= PP- od. "vz aus PP"). Und alle Münzen, die als st angeboten werden, sind bestenfalls vz+. So ist es leider. Deshalb: Immer vor Ort mit Lupe begutachten.

Hallo Platinfan!
Ich habe mal etwas herumgestöbert und bin auf diesen Beitrag gestoßen.
Sorry, wenn ich diesen wieder ausgrabe, aber da ist für mich immer noch ein Thema offen, welches mich sehr beschäftigt. Es betrifft die Qualität von Goldeuros.
Ich habe schon einige Mal einen Beitrag eingestellt. Die einzige Erkenntnis, die ich gewonnen habe, ist daß wohl Jeder makellose Goldeuros besitzt. Nur ich bin anscheinend zu duselig, eine einwandfreie Goldeurosammlung zustande zubekommen. Dabei ist es völlig unerheblich, woher ich diese beziehe, ob beim Händler, bei der Messe oder über den Versand oder direkt von den Ausgabestätten.
Deshalb wende ich mich nun an Dich, mit der Bitte, mir weiterzuhelfen.
Nenn mir doch bitte die Quelle, woher man lupenreine Goldeuros bezieht.
Dabei interessieren mich nicht nur die deutschen Goldies. Besonders die Goldeuros aus Frankreich und San Marino sind wirklich teilweise unter aller Sau. Aber selbst bei den hochgelobten Österreicher finde ich immer irgendeine Kleinigkeit (Ich weiß, daß diese nicht PP sind).

Ich hoffe, daß Du mir Auskunft geben kannst.

Viele Grüsse
Benny