Warum sind wir nur so sicher und so arrogant?

[Sonja]

Ich habe lauter : "ja, aber" im Kopf, und werde mal versuchen, die in worte zu fassen.

@dwimbor

Ich kann Deinem Statement, daß Geldmengenerhöhung und Staatsverschuldung nur mittelbar zusammenhängen, nicht folgen;

Wenn der Staat sieht, daß er neue Schulden machen muß, gibt er Staatsanleihen heraus, die er verzinsen muß.

Diese Staatsanleihen liegen dann bei Bank X im Depot. Das bedeutet, Bank X hat jetzt z.B. für 10.000 Euro SPAREINLAGEN. Diese kann Bank X dann bis zum 20fachen wieder mit Krediten beleihen.

Wenn das keine Geldmengenerhöhung ist

Zu dem Nominal und dem Hunderter:

Mal angenommen, es gäbe nur 10.000 Goldmünzen als Währung und wir hätten noch den Goldstandard. 1000 Kilo Gold entsprächen unserer derzeitigen Geldmenge. Jede Goldmünze hätte dann ein Gewicht von 100 gramm und würde kursieren.

Wie kann der Staat dann die Geldmenge erhöhen, ohne den Goldstandard zu verletzen?

Nur mit einem Mittel: Er zieht alle Münzen ein, mischt heimlich 10 % Kupfer unter das Gold und prägt neue Münzen. Auf allen steht immer noch 100 gramm drauf, sie wiegen auch 100 gramm, aber SIE SIND ES NICHT MEHR WERT! Das ist der springende Punkt. 10 % der 100 gramm ( oder 100 Dollar, Euro, yen) sind nur noch durch minderwertiges Metall gedeckt.

Und trotz der ERhöhung der Geldmenge gibt es eine Ölkrise, die die Inflationsrate um 2 % nach oben treibt. Was sind dann meine 100 gramm noch wert?

Richtig, 90 gramm - 2% Inflation. Also habe ich nicht etwas doppelt berücksichtigt, sondern nur 2 Dinge mitberechnet, die mitberechnet werden müssen.

@joro

die Erhöhung der Warenmenge wird doch durch die Wirtschaftswachstumsrate mit berücksichtigt, oder? In 2003 lag die m.W. bei ca 0,8 % in Deutschland.

Was Deine übrigen Ausführungen angeht, hoffe ich sehr, daß Du Recht behältst, aber ich fürchte, dem ist nicht so.

Es wird m.E. zuerst in den USA, und einen Tag später dann bei uns krachen. Die USA druckt Dollar, wie es ihnen beliebt, und da der Dollar die Leitwährung ist, ist es verhängnisvoll für uns alle.

[jeggy]

Das Gold ist ja nicht die Lösung für die Probleme der "alten Weltwirtschaft",
inwieweit sie vom Fiat-Money verursacht werden.

Es gab ja schon in der Geschichte Krisen, in welchen es dem Volk schlecht
ging (oder besser: in welchen das Volk unzufrieden war)

Der Unterschied war allerdings der, dass dies im Vergleich zu heute meist
transparent vonstatten ging, d.h. das Volk wusste sehr genau wer sein
Unterdrücker war, entsprechend platzte früher oder später die Blase und es
gab eine Revolution, der Despot wurde aufgeknüpft oder "decaptated".

Und heute? Da ist das alles viel subtiler. Es gibt nicht den einen Despoten,
welcher für alles verantwortlich gemacht werden kann. Die Macht über das
Volk entgleitet dem Staat (dem gewählten Volksvertreter) immer mehr und
geht zunehmend auf Eigeninteressen verfolgende Gross-Wirtschaftsträger
über.

Ab einer gewissen Machtkonzentration gelten in diesem System dann
auch andere Regeln, es stehen Instrumentarien zur Verfügung, die dem
einzelnen Bürger oder einem kleinen oder mittleren Betrieb nicht möglich
wären. Da kann der Staat von einem grossen Konzern unter Druck gesetzt
werden und wird damit entmachtet. Die Fusionstendenz grosser
Wirtschaftsträger, die seit einigen Jahren vonstatten geht, führt zu immer
weiterer Entmachtung des Staates/dem Volk.

Die Ansprüche des Konsumenten wurden durch die von klein auf indoktrinierte
Konsumsucht immer mehr hochgeschraubt, so dass dieser einen hohen
Geldbedarf für Dinge die er genaugenommen nicht braucht. Ihm wird
systematisch eingetrichtert, wie man zum idealen Opfer wird.

Natürlich ist das alles notwendig, um die Umsatzsteigerungen zu realisieren
die im Rahmen des Fiat-Money-Finanzssystems notwendig sind, aber genau
das ist ja die Konsumspirale, die systemimmanent in der "alten Weltwirtschaft"
sich schwindlig dreht.

In China sieht das noch anders aus, da ist hat die Spirale noch Potential, da
kann die Konsumsucht des Volkes noch gesteigert werden. Die "alte
Weltwirtschaft" ist allerdings bereits übersättigt und fängt an hohl zu drehen.

Aber ist das alles wirklich nur wegen dem Fiat-Money und des Aussetzen des
Goldstandards? Ich meine nicht. Denn der Goldstandard hebelt nicht die
Grundprinzipien des Kapitalismus aus.

Der "Hyper-Kapitalismus" führt zu hoher Machtkonzentration abseits des
Staates und entmachtet den Staat und damit das Volk. Und dies führt
letztendlich zurück zum reinen Machiavellismus.

Das kann man am Beispiel der USA gut beobachten. Zum Beispiel daran, dass
der Präsident nicht nach den Regeln der Demokratie an die Macht gelangt ist
(Aushebelung des Staates) und daran was die USA tut. (nicht im Sinne des
Volkes handeln)

Gruss,
jeggy

[Sonja]

@jeggy

in deinem Posting finde ich kein "ja, aber.." aber auch keinen Lösungsansatz für den kleinen Mann im Einzelnen oder das Geldsystem im Allgemeinen.

Du beschreibst, was gerade passiert, aber wie reagierst DU darauf?

Meinst Du nicht, daß es gut wäre, für den Fall des Falles ein bischen "echtes Geld" im Garten zu verbuddeln?

@Goldnase

In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, wie es den Goldbesitzern in Argentinien den nun wirklich erging

Gibt es da Erkenntnisse drüber? Wurde privater Goldbesitz in Argentinien vor dem Crash verboten?

[jeggy]

@sonja
Es gibt keine Lösung, die nur am Geldsystem hängt. Es gibt keine
"Superwährung", welche die Probleme des Hyperkapitalismus lösen kann.

Ich reagiere darauf, dass ich mir in vielerlei Hinsicht der Konsumsucht entsage.
Wer sich nicht auf ein hohes Ross setzt, kann auch nicht weit runterfallen

Im Garten verbuddle ich nichts, da gibt es zuviele Maulwürfe. Aber ein paar
Goldrundlinge im Schuhkarton schaden nicht

[mesodor39]

@
..... Hier muss man bedenken, dass man das Geld auch anlegen kann. Wenn man es zu 4% anlegt bei 3 % Inflation, kann man in ein paar Jahren mehr für sein Geld kaufen.

Sprry, aber bei 4 Prozent Verzinsung sind mindestens 25 % Steuern auf die Zinsen fällig, vorusgesetzt man liegt über den Freibeträgen. Dabei müssen Sie berücksichtigen, daß die Zinsen zusätzliches Einkommen sind und dann rechnen Sie mal mit Ihrer Einkommenssteuertabelle und Ihrem Einkommen mit und ohne Zinsen nach, wieviel Ihnen von Ihren Zinsen übrig bleiben - bei 25 % sind Sie noch super-billig gefahren!.

Und selbst wenn Sie unterhalb des Freibetrages liegen: Eine Realverzinsung von 1 Prozent ist völlig lachhaft. Abgesehen davon, daß das besser ist, als das Geld mit minus 3 Prozent p.A. unters Kopfkissen zu legen, sind 1 Prozent KEIN Argument für eine verzinsliche oder gar festverzinsliche, langjährige Geldanlage.

[joro_73]

@Mesodor

Naja, es gibt ja noch genügend Alternativen. Aktien, Lebensversicherungen oder auch diverse andere Sparmodelle sind steuerfrei.
Ausserdem ging es um die These, dass heute Geld die höchste Kaufkraft hat. Dem ist nicht so, solange man keine negativen Realzinsen hat. Trotzdem kann natürlich jeder für sich anhand der persönlichen Konsumpräferenzrate entscheiden, wann er konsumiert. Wird der heutige Konsum deutlich höher gewichtet als der zukünftige, dann sollte man ganz schnell das Geld auf den Kopf hauen...

@Sonja

Ich frage Dich mal direkt, warum sollte man sich als Laie Sorgen machen, wenn es nicht mal die Experten tun? Nein, da gibt es keinen Grund. Wenn einem Gold Freude bereitet, dann sollte man es kaufen und sich daran erfreuen. Wenn nicht, dann kann man mit seinem Geld auch was anderes machen. In den vergangenen Jahren wäre man jedenfalls ohne Gold besser gefahren.

[Sonja]

@Mesodor
@Sonja

Ich frage Dich mal direkt, warum sollte man sich als Laie Sorgen machen, wenn es nicht mal die Experten tun?

Weil 1923 hier, und 1929 in USA soviele Experten alles verloren haben, und so viele Laien nichts mehr zu essen hatten, warum sonst?

Die wirklichen Experten, z.B. Alan Greenspan, machen sich sicherlich große Sorgen, aber das dürfen sie nicht zeigen, denn sonst würde das Vertrauen der Menschen in das "Vertrauensgeld" nicht mehr bestehen, und die Blase platzt sofort.

Folglich ist allen SEHR daran gelegen, daß Staatsanleihen AAA-Ratings bekommen, und sich gegenseitig zu versichern, daß alles prima und in schönster Ordnung ist.

Warum glaubst Du, hat Frankreich in den Siebzigern nicht einen Mordsaufstand gemacht, als sie das geforderte Gold von den USA einfach mit einem Achselzucken NICHT bekamen?

Weil sie genau wußten, daß ein Akzeptieren dieser Ungeheuerlichkeit das kleinere Übel ist. Der Dollar ist die Leitwährung!

[Sonja]

In den vergangenen Jahren wäre man jedenfalls ohne Gold besser gefahren.

Als Anlageform würde ich Gold auch niemandem ans Herz legen. Von einer Anlageform erwartet man kurzfristigen Profit, und das kann Gold nur bedingt leisten.

Nur als Absicherung gegen allzu hemmungslose Regierungen hat es sich in den letzten 2.500 Jahren als das beste Mittel der Welt erwiesen. Wohingegen fiat-money erst seit grob einem halben Jahrhundert "erprobt" wird.

Für mich als Münzsammler ergänzt sich mein Mißtrauen gegen das "Vertrauensgeld" und meine Sammelleidenschaft in hervorragender Weise. Soll heißen, mir entsteht eh kein Schaden. Entweder habe ich jahrelang Freude an meinen Münzen, und erlebe eines Tages eine Rentenzahlung aus der staatlichen Rente, oder aber ich freue mich eines Tages, daß ich die ganzen BRD-Silberzehner doch behalten habe

Sagt hinterher nur nicht, es hätte Euch keiner gewarnt

[Goldnase]

sonja

Zu deiner Frage.........

Den Goldbesitzern ging es in Argentinien gut. Gold war weder vor noch nach dem Crash verboten. Die Leute die nur Papierwerte hatte standen sich im Hals.

[Goldnase]

joro

Gerade die letzten Jahre ist man mit Gold, auch als Anlage gut gefahren.

[Dwimbor]

Ich habe lauter : "ja, aber" im Kopf, und werde mal versuchen, die in worte zu fassen.

Und ich werde mal versuchen, aus einigen "Ja, aber" ein "Ja, tatsächlich" zu machen. Hat allerdings etwas gedauert, da ich ein wenig eingespannt war...

@dwimbor

Ich kann Deinem Statement, daß Geldmengenerhöhung und Staatsverschuldung nur mittelbar zusammenhängen, nicht folgen;

Wenn der Staat sieht, daß er neue Schulden machen muß, gibt er Staatsanleihen heraus, die er verzinsen muß.

Diese Staatsanleihen liegen dann bei Bank X im Depot. Das bedeutet, Bank X hat jetzt z.B. für 10.000 Euro SPAREINLAGEN. Diese kann Bank X dann bis zum 20fachen wieder mit Krediten beleihen.

Wenn das keine Geldmengenerhöhung ist

Hier musst Du Dir zunächst klar machen, was man unter der Geldmenge versteht:
Die Geldmenge besteht aus dem Bargeldumlauf (bei den Nichtbanken) und je nach Abgrenzung verschiedenen, eher kurzfristigen Forderungen von Nichtbanken ggü. dem Finanzsektor (v.a. Sicht-, Spar- und Termineinlagen).
Wenn der Staat sich nun verschuldet, geschieht dies in der regel über Anleihen. Dann muss man unterscheiden, wie das geschieht:
1) Finanziert die Notenbank die Verschuldung, d.h. kauft sie die Anleihen, steigt die Geldmenge, weil eine Nichtbank (=Staat) eine Forderung (=Guthaben) bei der Zentralbank erhält. Dieses kann der Staat dann wieder für Konsum oder Investitionen verwenden. Aber: Das ist in Deutschland und in den anderen EWU-Staaten verboten!
(Die Bundesbank dient lediglich als "Fiscal Agent", d.h. sie platziert die Anleihen für den Staat am Markt.
2) Kaufen andere Nichtbanken die Anleihen erhöht sich die Geldmenge zunächst nicht (dies kann allenfalls indirekt in abgeschwächter Form geschehen). Denn der Kaufpreis fließt lediglich in Form von Guthaben von den Käufern zum verkäufer. Die Gesamtmenge der Forderungen aller Nichtbanken hat sich nicht erhöht, damit auch nicht die Geldmenge. Es fand sozusagen nur eine Umschichtung von den privaten Nichtbanken zum Staat statt.
(Allerdings: Erstens kann es indirekt Wirkungen auf die Geldmenge geben, zweitens gibt es andere mögliche negative Folgen, etwa die Verdrängung privater Kapitalnachfrager durch den Staat, der weniger effizient damit wirtschaftet. Aber das ist ein anderes Thema.)

Zu dem Nominal und dem Hunderter:

Mal angenommen, es gäbe nur 10.000 Goldmünzen als Währung und wir hätten noch den Goldstandard. 1000 Kilo Gold entsprächen unserer derzeitigen Geldmenge. Jede Goldmünze hätte dann ein Gewicht von 100 gramm und würde kursieren.

Wie kann der Staat dann die Geldmenge erhöhen, ohne den Goldstandard zu verletzen?

Nur mit einem Mittel: Er zieht alle Münzen ein, mischt heimlich 10 % Kupfer unter das Gold und prägt neue Münzen. Auf allen steht immer noch 100 gramm drauf, sie wiegen auch 100 gramm, aber SIE SIND ES NICHT MEHR WERT! Das ist der springende Punkt. 10 % der 100 gramm ( oder 100 Dollar, Euro, yen) sind nur noch durch minderwertiges Metall gedeckt.

Und trotz der ERhöhung der Geldmenge gibt es eine Ölkrise, die die Inflationsrate um 2 % nach oben treibt. Was sind dann meine 100 gramm noch wert?

Richtig, 90 gramm - 2% Inflation. Also habe ich nicht etwas doppelt berücksichtigt, sondern nur 2 Dinge mitberechnet, die mitberechnet werden müssen.

Doch, Du hast trotzdem zwei Sachen "vermischt". Denn der Nominalwert der Münzen ist trotzdem gleich geblieben, auch wenn sich der Materialwert verändert hat. Beispiel: Als Mitte der siebziger Jahre die silbernen 5-Mark-Stücke ersetzt wurden, hat ja deswegen die Kaufkraft eines 5-Mark-Stückes auch nicht abgenommen. Oder: Als vorher der Materialwert wegen des Anstiegs der Silberpreise gestiegen ist, ist ja der Nominalwert trotzdem bei 5 Mark geblieben. Oder?

[Goldnase]

Red es mit deinem "Börsenkaudawelsch" schön. Jeder konnte es in allen Tageszeitungebn lesen. Stätdte, Ländern und der Bund haben einen neuen Schuldenrekord aufgstellt ( neue aufgenommenen Schulden )...

Lebt euer leben und ich lebe meins..............

[Dwimbor]

Red es mit deinem "Börsenkaudawelsch" schön. Jeder konnte es in allen Tageszeitungebn lesen. Stätdte, Ländern und der Bund haben einen neuen Schuldenrekord aufgstellt ( neue aufgenommenen Schulden )...

Lebt euer leben und ich lebe meins..............

Volkswirtschaftslehre ist etwas mehr als "Börsenkaudawelsch" (sic!). Schade, dass Du alles als Schwachsinn abtust, was Du nicht verstehst...

Angesehen davon: Hat irgendjemand behauptet, dass die öffentliche Hand nicht (zu) viele Schulden macht? Zeige mir doch einmal, wo das steht!
Ich habe darauf hingewiesen, dass Verschuldung nicht zwangsläufig zu einer Geldmengenerhöhung führt. Und wenn Du genau hinsiehst (ja, versuch's mal!), siehst Du sogar, dass ich geschrieben habe "zweitens gibt es andere mögliche negative Folgen".

[mesodor39]

Das Problem sind doch nicht die Schulden. Problematisch sind die Gläubiger bzw. deren Sparguthaben, die zur Finanzierung der Schulden herangezogen wurden und denen nun, weil diesen Schulden fast nur Ausgaben (Verwaltung, Soziales, (Langzeit)Arbeitslosigkeitsfinanzierung) und kaum Vermögenswerte gegenüberstehen, praktisch kaum gedeckt sind.

Werden diese Sparguthaben nun mittel- bis langfristig aufgelöst, hat dies eine ungemein hohe Inflation zur Folge, zumal den Notenbanken in Anbetracht der derzeitigen Situation jeder Handlungsspielraum (Zinserhöhung bei schwacher Wirtschaftslage kann zum wirtschaftlichen Zusammenbruch führen) abhanden gekommen ist. Und in Anbetracht des Niveaus der derzeitigen politischen Diskussion und Gesetzgebung (Stichworte Hartz, Bürgerversicherung usw.) dürfte hierzulande nicht nur das Sparen mehr und mehr unattraktiv werden, sondern auch die Auflösung von Sparguthaben und die Kapitalflucht sehr begünstigt sein.

Auslöser einer Inflationsspirale kann beispielsweise der hohe Ölpreis sein, der eine Initiationswirkung hat und die Inflationsspirale in Gang setzt. Werden dann auch noch Sparguthaben aufgelöst (z.B. für den Konsum) oder gar umgeschichtet (z.B. in Edelmetalle) ist die Vertrauenskriese da. Weil sich eine derartige Kriese nicht mehr national eingrenzen lassen dürfte, würde dies wohl eine zuerst europa- und dann weltweite Schuldens- und Vertrauenskriese bedeuten.

@Dwimbor: solange es genügend Menschen gibt, die ihr sauer verdientes Geld sparen, um es (natürlich über ein paar Ecken versteckt) dem Staat zu leihen (damit letztendlich andere und nicht sie selbst konsumieren können), kann dieser fröhlich weiter Schulden machen. Wenn aber weniger gespart, mehr Geld ausgegeben oder gar Sparguthaben aufgelöst werden, dann steigen die Zinsen und die Inflationsraten an - und die Kriese ist da.

Bis es so weit ist, kann es noch sehr lange dauern - muß es aber nicht.

In Anbetracht der insgesamt total verfahrenen Situation steht für mich fest, daß es - Reformen hin, Reformen her - kein gutes Ende geben wird. Mir ist auch kein Fall bekannt, in dem ein hoch verschuldetes Gemeinwesen jemals seine Schulden abgetragen hat - außer durch Geldentwertung.

Indofern sehe ich es schon als sehr bedenklich an, wenn man sich allzusicher ist und seine Lebenssparleistung ganz oder zu einem großen Teil in auf Geld lautende Forderungen stecken hat.

[jeggy]

Zurück zum Thema aus aktuellem Anlaß.

Argentinien hat um das Vertrauen der Bevölkerung in die neue Währung zu stärken (und eben diese abzusichern) 1.350.000 Unzen Gold gekauft.
.....manche müssen erst auf die Schn... fallen bevor sie schlau werden. Aber wenigstens lernen sie aus ihren Fehlern.

Das passt ein wenig dazu:

Argentinien bleibt bei Privat-Gläubigern trotz IWF-Drängen hart

Buenos Aires (AFP) - Trotz Drängens des Internationalen Währungsfonds (IWF) will Argentinien nicht mehr als ein Viertel seiner Schulden an private Anleger zurückzahlen. "Es ist nicht Aufgabe des IWF, private Anleger zu verteidigen", sagte Argentiniens Präsident Néstor Kirchner nach seinem ersten Treffen mit dem neuen IWF-Chef Rodrigo Rato. Er denke nicht im Traum daran, mehr Geld als angekündigt an Privatgläubiger zurückzuzahlen. Rato hatte bei seinem Besuch gefordert, mehr als die bisher angepeilte Summe zurückzuzahlen. Argentinien will in den kommenden Wochen mit der Umschuldung der Außenstände beginnen.

[quelle]

[mesodor39]

wo nichts ist, da hat der Kaiser sein Recht verloren.

Ob Argentinien allerdings zukünftig erfolgreich Anleihen über die Börse emmitieren kann, ist nach dieser Pleite fraglich.

Zumindest sind solche Länder zukünftig vor Selbstausplünderung zumindest teilweise geschützt.

Wahrscheinlich wird es irgendwann (das kann auch in 20 oder 50 Jahren sein) so kommen, daß Argentinien irgendwann beginnt, die wertlosen Papiere aufzukaufen und die nicht erhältlichen am Ende voll bezahlt - um dann neue Schulden machen zu können. Die Inflation wird es schon richten.