Expertentum - es kotzt mich an

[Goldnase]

Die Medien machen es uns vor ( und hier gerade das Fernsehen ).

Heute gibt es für jeden Mist irgendeinen Experten.
Egal ob der Nahostexperte der einem erklärt, dass der Irak in Asien liegt oder der Wellnessexperte der einem erklärt, dass man von fettreicher Kost dick wird gibt es nur noch Experten auf der Welt.

(Ich persönlich suche allerdings immer noch den Wetterexperten dessen "heiter bis wolkig" ich fast eine ganze Nacht aus meinem Keller gepumpt habe.)

Aber auch in unserem Hobby wimmelt es geradezu von wichtigen Leuten und Experten. Ich kenne nicht nur Münzhändler sondern auch vereidigte Sachverständige die in Fachkreisen einen schlechten Ruf haben und wegen ihres mangelnden Wissens von den echten Experten müde belächelt werden.

Experte sein ist eben modern.
Sie sind neben den Light und Wellness Produkten, dem Konfliktmanagement, der antiautoritären Erziehung, dem Gutmenschentum und der Geiz-ist-geil Welle eine Erscheinung unserer Zeit.


Nun zu unserem Forum:

Es gibt viele Neulinge hier im Forum die sich auf die Aussagen der "alten Hasen" verlassen und so finde ich es besonders schlimm wenn man ohne Ahnung einfach mal so antwortet.

Wir habe viele hier die ein fundiertes Fachwissen haben und von denen ich eine Menge lernen kann.
Es gibt aber auch eine nicht geringe Anzahl die einfach nur falsche Antworten verbreiten um sich aufzuspielen.
Moderne Experten eben.


An diese "Experten" habe ich die eindringliche Bitte:

Macht das hohe Niveau hier im Forum durch eure unsinnigen Antworten nicht kaputt.
Den Schwachsinn den man hier teilweise zu lesen bekommt bescheinigt euch einfach nur eure Unwissenheit.

Die lebhaften Diskussionen hier im Forum sind klasse und jeder muß auch seine eigene Meinung haben, aber bei manchen Fragen gibt es eben nur eine sachlich richtige oder eine sachlich falsche Antwort.


Ich habe mich entschlossen diesen Thread zu verfassen, da ich heute Zeit hatte viele Beiträge /auch der letzten Wochen) "nachzubereiten".

[Dirk Bake]

Da ist wohl viel Wahres dran. Zum Glück werden unzutreffende Antworten ja meist binnen kurzem richtiggestellt.

Vorteil für fragende Laien: Sie können sich auch über abweichende Meinungen oder gar falsche Darstellungen informieren. Schlimm wäre allerdings oft (wie im richtigen Leben), wenn Fragende nur die erste Antwort zur Kenntnis nehmen.

[Goldnase]

Ich bin gerade von einem Forumsmitglied, welches ich aufgrund seines Wissens sehr schätze, per PN angeschrieben worden.

Nochmal zur Klarstellung:

Gerade ich vertrete meine Meinung ( in bezug auf ein Goldinvestment z.B. ) vehement und mit Nachdruck, obwohl ich selbstverständlich nicht in die Zukunft sehen kann.

Bei einer Diskussion mit Argumenten (und auch mit ein bißchen Polemik) seine Meinung zu vertreten und den Anderen zu überzeugen finde ich in Ordnung und macht mir auch Spaß. Solche Diskussionen sind meiner Meinung nach ein wichtiger Bestandteil des Forums.

Trotzdem versuche ich bei Fachfragen eine sachliche richtige Antwort zu geben und mich bei Dingen von denen ich nichts verstehe zurückzuhalten.

Ich wollte mit diesem Thread einfach nur einen Denkanstoß geben und mich nicht als Person hinstellen der nie eine Frage falsch beantwortet oder dessen Meinung immer die richtige ist.

[namibia]

Hallo Markus,

guter Beitrag, den ich nur unterstützen kann. Aber nur mal so zum Nachdenken: Gibt es eigentlich Experten ? Lernt man eigentlich nie aus ? Ich denke man kann beide Fragen mit Nein beantworten. Selbst der Experte kann die Erkenntnisse von morgen heute noch nicht wissen. Selbst der Experte lernt also nie aus. Fazit: Jeder gibt Tipps und Ratschläge nach seinem derzeitigen Wissensstand. Das dieser Wissensstand oftmals lückenhaft, veraltet oder schlicht falsch aufgrund von Fehlinformationen etc. ist, lässt sich nunmal nicht vermeiden. Das ist zwar bedauerlich, aber die Mehrheit der Schreiber meint es doch nur gut und will die vorhandenen Informationen weitergeben, bzw. helfen. Sollten dann Falschinfos gepostet werden, dann liegt es dann an den Mitgliedern diese Infos zu korrigieren. Dann lernen alle etwas dazu. Das ist es doch was das Forum aus macht. Oder irre ich mich da ? Nur durch Berichtigungen können die falschen Informationen der Schreiber ausgemerzt werden, bzw. der Kenntnisstand verbessert werden.

Vorsorglich: Sollte ich in der Vergangenheit oder der Zukunft irgendwelchen Unsinn verbreitet haben (oder werden) bitte ich hiermit um Nachsicht.

Gruß

Michael

PS: An dieser Stelle mal besonderen Dank an Goldnase, da ich von seiner Erfahrung auch schon profitieren durfte.

[jeggy]

Ich kann mich da namibia nur anschliessen.

Jeder von uns hat unterschiedliche Wissensstände bezogen auf Teilgebiete, unterschiedliche Präferenzen und macht auch abweichende Erfahrungen.
Und...falsche Fakten sind auch kein Beinbruch, diese werde hier so schnell korrigiert, wie eingefettete Säue sich aus dem Klammergriff herauswinden.
Nicht zuletzt ist es ein klares Unterscheidungsmerkmal gegenüber anderen Foren. Das super Engagement und die Freundlichkeit vieler Mitglieder. Deshalb bin ich und sind viele andere gerne und oft hier.

@goldnase:
in diesem Thread hatten wir z.B. etwas unterschiedliche Meinungen. Du verfügst, nach allem was ich hier bislang von dir gelesen habe über eine grosse Erfahrung mit Goldmünzen. Ich hatte kürzlich von einem Händler auf der Münzbörse in Bern Münzen genau dieser Kategorie in ähnlicher Erhaltung quasi zum Goldpreis angeboten bekommen. Mein Interesse für dies ist allerdings nicht so ausgeprägt und - mein Budget war schon verplant. Dieser Beitrag von dir hat mich jedoch schon in soweit zum Nachdenken gebracht, dass ich vielleicht mehr wie eine Erfahrung haben sollte, um solche Statements wie in diesem Thread von mir zu geben. Insofern nehme ich mir die daraus gewonnene Erkenntnis zu Herzen.

Gruss,
jeggy

[Florin]

Ich lese ja ne Menge hier, aber wenn ich ehrlich bin, ich weiss nicht wen Ihr meint. Ich hoffe, nicht mich! (Würde mich nicht wundern, weil ich immer recht unverblümt meine Meinung sage). In den meisten Beiträgen such ich allerdings Rat, anstatt welchen zu geben. Wenn ich dann doch mal einen gebe, dann deswegen, weil ich mich freue wenn mir geholfen wurde/wird, und ich das eben gerne weitergebe. Ich beschränke mich dabei auf so Binsenweisheiten wie z.B. "DM Münzen aufheben? Da sie unbegrenzt umtauschbar ist, würd ich sagen: ja". (verkürzt)

Ihr solltet die Namen derjenigen, die sich Eurer Meinung nach daneben benehmen, m.E. ruhig nennen. Das ist nicht "indiskret", sondern es ist in Internetforen üblich und teilweise sogar notwendig, direkt gerügt zu werden. Oder schreibt sie direkt an, mit privater Nachricht. Ich finde es immer besser, MIT Leuten zu reden, als ÜBER Sie.

Was ich allerdings auch feststellen muss, ist, dass hier einige einen recht scharfen Umgangston in diesem Forum pflegen. (Ich meine jetzt nicht in diesem Threat hier). Auch das ist leider "normal" im Internet. Aber ich finde es dennoch, ehrlich gesagt, viel unangenehmer, als wenn sich jemand "nur" wichtig tut.

Ich bin übrigens trotz aller Unbill froh, dass es dieses Forum gibt, denn mir wurde hier schon ne Menge geholfen - es gibt auch ganz "gute" Experten. Ich jedenfalls habe hier ne Menge gelernt und wertvolle Informationen bekommen. Ich möchte mal ganz klar sagen, dass ich dieses Forum hier ziemlich klasse finde.

[trivan2]

(...)
Ich bin übrigens trotz aller Unbill froh, dass es dieses Forum gibt, denn mir wurde hier schon ne Menge geholfen - es gibt auch ganz "gute" Experten. Ich jedenfalls habe hier ne Menge gelernt und wertvolle Informationen bekommen. Ich möchte mal ganz klar sagen, dass ich dieses Forum hier ziemlich klasse finde.

Auch wenn ich "nur" die Weltmünzecke hier kenne, kann ich sagen, dass ich mich hier im Forum gut aufgehoben fühle. Ich bekomme zumeist kompetente Antworten auf meine (Münz)Fragen von Leuten, die sich zu einem Thema besser auskennen (man einer mag sie auch Experten nennen ), finde Tauschparter zum Vergrössern meiner Sammlung und kann anderen Leuten bei Ihren Fragen helfen (bin ich jetzt auch ein Experte ??). Klar gibt es immer wieder Antworten, die falsch sind oder missverstanden werden, aber dafür gibt es genügend andere Mitglieder hier, mit denen man das dann diskutieren kann. Und dabei wird sich meist an das Motto "freundlich im Ton, hart in der Sache" gehalten.
Auf das die, die helfen wollen weiterhin helfen und antworten und die, die nix zu sagen haben, einfach weiterhin die Klappe halten. So das muss ja auch mal gesagt werden...
In diesem Sinne weitermachen...

[Goldnase]

Auf das die, die helfen wollen weiterhin helfen und antworten und die, die nix zu sagen haben, einfach weiterhin die Klappe halten.



Besser kann man es nicht sagen!

[DocHoliday]

(...) An diese "Experten" habe ich die eindringliche Bitte:

Macht das hohe Niveau hier im Forum durch eure unsinnigen Antworten nicht kaputt.
Den Schwachsinn den man hier teilweise zu lesen bekommt bescheinigt euch einfach nur eure Unwissenheit.

Goldnase: Du musst davon ausgehen, daß die 'Experten', die Du meinst, von sich selbst überzeugt sind. Insofern wird sich jetzt kaum jemand angesprochen fühlen. Wenn Du Roß und Reiter nicht (nick)namentlich benennst, wirst Du mit Deinem Beitrag nichts bewirken.

[Goldnase]

Stimmt.
Eigentlich hast du recht.

Habe ich aber trotzdem bewußt nicht gemacht um unendliche Diskussionen zu vermeiden. Außerdem müßte ich dann den Leuten konkrete Aussagen vorwerfen und meine Anschuldigungen nicht nur allgemein erheben.

Ich denke das würde den Rahmen sprengen.



Wie gesagt ich wollte nur für einige einen Denkanstoß geben..........

.......und wenn sich die "Experten" nicht angesprochen fühlen habe ich vielleicht die richtigen Experten sensibilisiert regulierend einzugreifen wenn es mal wieder einer übertreibt.

[malte71]

Als kleinen Denkanstoss für Neulinge könnte man hinzufügen:

Nicht gleich der ersten Aussage glauben schenken (im Internet schon gar nicht).

Etwas mitlesen, alte Beiträge durchschauen, dann kristallisiert sich recht schnell raus, wer ein 'Experte' ist und wer nicht. Ein erster guter Hinweis ist, dass jemand der Ahnung hat, seine Aussage i.d.R. nachvollziehbar begründet und nicht einfach so in den Raum stellt.

[Goldnase]

Lest euch mal die letzten Beiträge von jeggy durch und ihr wisst was ich meine.

Er gibt sogar offen zu das er schreibt um zu schreiben.

Solche Leute sollten auf der Schreibmaschine schreiben. Dann ersparen sie wenigstens dem Forum ihre fachlich unqualifizierten Bemerkungen und andere geistige Ergüsse.

[Goldnase]

Das ist echt die Höhe!!!!!

Anstatt klare Positionen zu beziehen ( was eigentlich aufgabe des Moderators ist ) schließt hh1969 den Thread ( Auktionen im Internet ) in dem ich gerade versuche jeggy davon zu überzeugen das seine Vielschreiberei und falschen Antworten störend sind.


Für mich hat sich die Sache damit erledigt.

[hh1969]

@Goldnase

Dieses Forum dient mit Sicherheit nicht dazu, sich hier gegenseitig anzuschwärzen.

Ein Leser, der den entsprechenden Thread im Bereich "Auktionen im Internet" anklickt, erwartet mit Sicherheit nicht eine Diskussion zweier Forummitglieder über "Expertentum" - noch zumal es dazu einen zweiten (Parallel-)Thread gibt. Deine Aufregung kann ich also absolut nicht nachvollziehen. Ich habe ja sogar eine "Umleitung" eingebaut, damit man mir nicht unterstellt, ich würgte die Diskussion ab. Sie kann gerne hier weitergeführt werden.

Fazit: Diskutieren ja, aber dann bitte da, wo's auch hingehört. Und vor allem bitte themenbezogen.

Das ist mein letztes Statement zu diesem Thema.

[Goldnase]

Die Umleitung habe ich nicht gesehen.

Trotzdem sollten die Moderatoren auch bei sachlich falschen Antworten ( natürlich nur wenn sie es gerade sehen ) eingreifen.

Auch für mich war das jetzt der letzte Kommentar zu diesem Thema.

[Florin]

Du musst davon ausgehen, daß die 'Experten', die Du meinst, von sich selbst überzeugt sind. Insofern wird sich jetzt kaum jemand angesprochen fühlen.

Also das ist keineswegs so klar, wer sich angesprochen fühlt und wer nicht. Ich z.B. habe ja gefragt ob ich gemeint sei (obwohl ich mich keineswegs als Experte sehe), bisher aber keine Antwort erhalten. Ich betone allerdings noch mal, dass ich die wenigen Ratschläge, die ich gab, gab, um anderen gegenüber hilfsbereit zu sein. Weil ich der Meinung bin, dass man sich gegenseitig helfen sollte.

Wenn Du Roß und Reiter nicht (nick)namentlich benennst, wirst Du mit Deinem Beitrag nichts bewirken.

Das Gleiche hatte ich ja ebenso, in anderen Worten, gesagt: ich weiss immer noch nicht, wen du meintest, Goldnase. Ich finde die Ausdrucksweise, in der das Thema eröffnet wurde, zwar OK, ich rede manchmal selbst so. Aber nur dann, wenn die Ausdrucksweise in angemessenem Verhältnis zur Situation steht, denn es ist eine sehr scharfe Wortwahl, die unangenehme visuelle Eindrücke hervorruft. Wenn mich ein Umstand so sehr stört, dass er mich zum Erbrechen bringt, dann versuche ich, diejenigen, die dies verursachen, direkt zu rügen. Im Internetforum ist das, wie ich bereits sagte, m.E. keineswegs unüblich.

Ich möchte aber auch noch mal betonen, dass die Ratschläge, die von "Experten" kamen, mir eigentlich bisher recht gut geholfen haben. (Mit Dieters Zahnpasta-Brutalkur für Reinigung von Silbermünzen bin ich allerdings vorsichtig...). Dass die Neuen sich zu sehr auf Ratschläge vermeintlicher
"alter Hasen" verlassen könnten, ist in der Tat ein Problem, wenn es sich in Wahrheit statt um alte Hasen um junge aufgeblasene Karnickel handelt. Aber jeder, der in ein Internetforum geht, muss auch wissen, dass alles - und ich meine ALLES - mit Vorsicht zu genießen ist. Jeder hat einen Restwert Eigenverantwortung. Ich habe mir zum Beispiel Mesodors Münzreinigungsmethode mit Butter genau durchgelesen, klang sehr gut, und auch sehr professionell. Aber ich hab dann doch eine andere Methode verwendet,weil ich eben NICHT auf jeden alten Hasen höre. Bin doch auch noch relativ neu, und habe aber doch auch Eigenverantwortung, wem ich Glauben schenke und wem nicht. Mir war Mesodors Methode, so effektiv sie auch sein mag, einfach viel zu aufwendig. Ich möchte nicht wissen, wie lang man hinterher seine Küche putzen muss. Drei Tage? (grobe Schätzung). Ich habe die Münzen einfach 30 secunden in Zitronensaft gelegt, und sie strahlen jetzt so schön wie am ersten Tag. (Ratschlag von mir: Zitronensaft ist klasse für Silbermünzen. 3 - 5 Minuten, und der Weichmacherbefall ist weg. Danach gut mit Wasser abspülen, Tropfen abschütteln und sofort sanft trockentupfen, nicht reiben. Genaueres im Thread "Münzsammlung ruiniert")

Hopla jetzt verfall ich auch wieder ins Ratschläge erteilen. Ich hoffe du meintest daher nicht mich, Goldnase. Aber wenn ihr mal in den Thread "Münzsammlung ruiniert" kuckt, ich finde es klasse, wie viele sich an meinem Problem beteiligt haben,und viele haben mir unheimlich geholfen. Bin doch auch recht neu, und ich las dort nichts "Dummes". Der Thread geht weiter, und man tauscht Erkenntnisse aus. Vielleicht hast du recht, einige schreiben was Dummes oder Arrogantes, aber in den meisten Themen die ich lese erfahr ich ziemlich viel Interessantes und Wertvolles.

[Goldnase]

Nein, ich meinte weder deinen sehr interessanten und lehrreichen Thread noch dich!!!

[Florin]

Oh, sind ja alle gerade gleichzeitig Online? Ich scheine ja was Wichtiges verpasst zu haben...

Ach, den/die Jeggy meintest du? Also mir fiel da bisher nix Extremes auf....klingt doch immer ganz lustig und interessant was er/sie schreibt.

Also richtig negativ fiel mir bisher noch nichts und niemand hier auf,seit ich hier bin...

(ausser dass der 100 Euro Qburg auf unter 200 Euro gesunken ist...........!!)

[corrado26]

Trotzdem sollten die Moderatoren auch bei sachlich falschen Antworten ( natürlich nur wenn sie es gerade sehen ) eingreifen.

@Goldnase
ich denke, da überforderst Du die Moderatoren aber ein ganzes Stück. Sie sollen ja nicht als Schiedsrichter in Streitfällen welcher Art auch immer fungieren, dazu dürfte ihr Fachwissen ganz einfach nicht ausreichen, sondern ihr Job ist der des Moderierens, also des Mäßigens im wahrsten Sinn des Wortes, dann, wenn es irgendwo anfängt zu brennen. Und genau das hat hh1969 meiner Ansicht nach getan, Du kannst ihm also keinen Vorwurf machen.

Bezüglich Deines Anfangsstatements gebe ich Dir Recht, es wird manches geschrieben, was nicht unbedingt zur Problemlösung beiträgt. Aber man sollte die Sache auch nicht so eng sehen. Falsche oder nicht 100%ig richtige Antworten fordern die echten Könner ihres Fachs doch geradezu heraus, die Sache richtig zu stellen und eben das macht das Forum doch so lebendig.

Was ich allerdings auch oft bemängle, ist die Tatsache, daß manche Antworten einfach zu schnoddrig und kurz erteilt werden, ohne vernünftige Begründung, warum das so oder so ist.
Das wiederum liegt aber vermutlich daran, daß der Antwortende im Lauf der Zeit zwar gelernt hat, in der vorhandenen Literatur oder bei Google die "technischen Daten" nachzuschlagen, zu mehr als die Wiedergabe der gefundenen Resultate langt's dann meist aber nicht, weil vermutlich der gesamte Unterbau, das Hintergrundwissen fehlt.............
Gruß
corrado26

[olafhess]

Die Schwierigkeit einer "richtigen Antwort" ist natürlich auch dadurch bedingt, dass man über die richtige Beantwortung vieler Fragen geteilter Meinung sein kann. Natürlich gibt es eindeutig zu beantwortende Fragen, wo eine Antwort objektiv richtig oder falsch ist, die meisten Fragen sind aber nicht von dieser Art. Nehmen wir z.B eine typische Frage: " Sollte man Münzen reinigen oder nicht?" Die Beantwortung dieser Frage hängt von der Sammelintension des fragenden Sammlers, vom speziellen Fall, von eventuellen Verkaufsabsichten usw. ab. Dann kommen gleich 10 Leute und beantworten diese Frage aus 10 unterschiedlichen Blickwinkeln, von denen vielleicht 3 absurd und 7 nachzuvollziehen sind. Man sollte sich als Fragender halt auch die Mühe machen die Antworten kritisch zu analysieren ( wobei gesunder Menschenverstand schon oft ausreichend ist ) und nicht automatisch als richtig anzusehen. Insbesondere gilt das für alle Informationen, die man aus dem Internet ( gilt natürlich auch für Bücher, Zeitungen, Zeitschriften und das Fernsehen ) erhält.

Gruß Olaf

[jeggy]

Nun, viel kann und möchte ich hier nicht mehr hinzufügen. Ich habe auch was gelernt aus diesem Thread, denn Goldnase hat in einigen Punkten ja recht. Über den "menschlichen Faktor" lasse ich mich allerdings nicht aus, da muss jeder selber wissen wie er's hält. Eine Bitte hätte ich: Wenn in Zukunft jemandem an mir was nicht passt, schreibe er mir doch bitte eine PN, wie sich das gehört. Mit Kritik kann ich schon umgehen

Gruss,
jeggy

[Goldnase]

Jetzt muß ich mich doch nochmal äußern.


jeggy
Ich wollte dich nicht persönlich angreifen oder dich beleidigen.
Deine Beiträge fand ich halt nur schon mal "etwas daneben". Mit der PN hast du Recht. Da es sich aber nicht nur um deine Beiträge handelt wollte ich nicht zig Leute anschreiben. Ich hatte eigentlich nicht vor so eine Diskussion loszutreten.

[hegele]

Ich hatte eigentlich nicht vor so eine Diskussion loszutreten.

Wobei ich diese Diskussion für ganz gut und sachlich finde. Ich finde, die Reaktionen von Goldnase und von Jeggi zeigen insofern mehr Größe als viele andere Reaktionen in den verschiedensten Threads, weil nämlich nicht aufeinander eingedroschen wird, sondern weil trotz gegenteiliger Ansicht und persönlicher Kritik sachlich und mit Einsicht weiterdiskutiert wird.

Ich finde, Kritik darf und muss sein, und wenn so wie hier damit umgegangen wird, finde ich es großartig.
So sollte es in allen Rubriken und allen Threads der Fall sein.

[Dirk Bake]

Vielleicht können die ExpertInnen selbst etwas zum gewünschten wohlwollenden Aufnehmen ihrer Beiträge tun. Dazu einige Ansprüche, die ich meist an meine Beiträge stelle:

- Wenn etwas keine Tatsache, sondern meine Vermutung oder Theorie ist, dann formuliere ich das entsprechend.

- Ich hoffe, stets ein ausreichendes Maß an Sachlichkeit und Höflichkeit walten zu lassen - insbesondere auch wenn ich auf einen Beitrag reagiere, dessen Inhalt oder Ton mir missfällt.

- Ich bemühe mich ums Formulieren ganzer Sätze und um eine sinnvolle Struktur meiner Beiträge.

- Eine zumindest einigermaßen enge Orientierung an Rechtschreibung, Interpunktion und Grammatik ist ohnehin sinnvoll - falls ein Titel formuliert wird, ebenso dessen Funktion als klarer Wegweiser auf den Inhalt.

- Bevor ich etwas schreibe, halte ich kurz inne und frage mich, ob mein Beitrag wirklich wichtig genug ist.

(Selbstverständlich lassen sich in meinen Forums-Beiträgen Beispiele für Abweichungen von jedem dieser Ansprüche finden - viel Spaß beim Suchen.)

Ich habe übrigens den Eindruck, dass die meisten im Forum als ExpertInnen Wahrgenommenen diese Ansprüche im großen und ganzen auch an ihre eigenen Beiträge stellen.

Übrigens sehe ich mich allenfalls für Varianten von DM- und Pfennig-Münzen als Experten an. Wenn ich mich gelegentlich auch zu anderen Sammelgebieten äußere, möchte ich ungern als Experte wahrgenommen werden. Daher wünsche ich mir, dass unter meinem Namen nur in der Rubrik "Varianten, ..." der Zusatz "Moderator" erscheint, der fall- und möglicherweise zu einem ungerechtfertigten Zumessen der Expertenfunktion führen kann.

[Florin]

Florin verteilt *~.*~.*~.*~. Love JOy and Happyness
.~*.~*.~*.~*.~.*~. im Forum

Hm...keine Wirkung? OK, dann probier ich was anderes....:

Florin verteilt einige *~.*~.*~.*~. 50 Pf Bank Deutscher Länder 1950 bankfrisch, einige 5 DM (Silber, na logo) 1958 J vz-stgl. und einige 5 DM "Otto Hahn" (Silber, Stgl./unc. minimaler Randfehler) ~*~.*~.*~.* im Forum


and suddenly, there was peace on earth...