Da sich aus meiner anfänglichen Frage eine interessante Disskussion entwickelt hat, die aber nichts mehr mit online Auktionen zu tun hat, habe ich den Thread dort gelöscht um die Disskussion hier weiterzuführen. Gut wäre z. B. wenn wir Münzen aus unseren Sammlungen hier als Bilder einstellen. Dann ließe sich gut über die Erhaltungsgrade weiterdebbatieren.
Also ich hätte den ursprünglichen Thread nicht gelöscht sondern nach Deutschland vor 1948 verschoben (verschieben lassen). Ich finde es immer Schade wenn interessante informative Threads gelöscht werden, während andere Threads die die Welt (und das Forum) nicht braucht ewig auf dem Server schlummern und teuren Speicherplatz vergeuden.
Aber ok, gelöscht ist gelöscht. Ich stelle hier mal eine Münze zur Diskussion:
Tja, leider weiss ich nicht genau, wie die Münzen im "Original" aussehen müsste, so dass ich nicht exakt beurteilen kann, wie viele Details verschwunden sind. Die gilt insbesondere für das Avers.
Die Adlerseite ist schon deutlich besser, das ist aber vermutlich meistens so. Der Gesamteindruck ist aber nach meiner Meinung vorzüglich oder mindestens fast vorzüglich.
Zunächst einmal finde ich es auch sehr ärgerlich, dass der ursprüngliche thread gelöscht wurde. Einige Forumsmitglieder hatten sich sehr bemüht und viele Auktionsergebnisse und andere Quellen durchforstet um an Bilder vernünftig erhaltener Münzen zu gelangen, damit man die Erhaltungsgrade vergleichen konnte. Solche Mühe sollte nicht vergeblich sein!
Zum Thema Erhaltungsfrage:
Ich finde das Thema sehr gut, denn wenn man sich die Erhaltungsangaben so mancher Verkäufer (nicht nur bei ebay) anschaut (sei es nun aus Absicht, oder aus Unwissen/Unerfahrenheit), so gehen doch die Meinungen sehr auseinander.
Ich selbst bin der Meinung, dass man den Erhaltungsgrad einer Münze nicht anhand eines zweidimensionalen Bildes festlegen kann. Ein Scan, selbst ein hochauflösender zeigt nicht alle Details einer Münze. So kann man auf dem Scan niemals den echten Glanz der Münze sehen, den man sieht wenn man die Münze unter verschiedenen Blickwinkeln zur Lichtquelle zwischen den Fingern "wippt".
Selbst Putzspuren (feinste Haarlinien) kann man meist nur entdecken, wenn man die Münze selbst in Händen hält.
Der Scan einer Münze ist meiner Meinung nach eher dazu geeignet festzustellen, welchen Erhaltungsgrad eine Münze auf keinen Fall erreichen kann.
Zu Michaels Münze J140:
Es gibt nur eine kleine Stelle auf der Adlerseite, die mir etwas "Sorgen" bereitet, aber wie ich schon schrieb, zeigt ein Scan niemals alle Details einer Münze.
Meine Einschätzung (ohne Gewähr):
Fast Stempelglanz, oder Stempelglanz mit wundervoller Patina! Glückwunsch zu dem Stück!
Zunächst einmal finde ich es auch sehr ärgerlich, dass der ursprüngliche thread gelöscht wurde.
Dem schliesse ich mich an.
Ich selbst bin der Meinung, dass man den Erhaltungsgrad einer Münze nicht anhand eines zweidimensionalen Bildes festlegen kann. Ein Scan, selbst ein hochauflösender zeigt nicht alle Details einer Münze.
Ich hab bei dem Stück bei der Vorderseite Mühe gehabt, ob es wohl Abrieb ist oder ob es am Scan liegt. Aber da ist wohl auch viel Erfahrung vonnöten, was die Einschätzung von Scans angeht.
Ich finde, dass vor allem schwach geprägte Details, und davon insbesondere zum Scannerschlitten senkrecht liegende Kanten auf Scans manchmal völlig untergehen. z.B. bei dem ersten Stück am dem Adler am Sockel der Vorderseite oder den Figuren im oberen Bereich.
Meine Idee für den Idealfall von Scans ist, sie sollten eigentlich in vier 90° Ausrichtungen vorliegen, um das Prägebild in seinem Zustand einigermassen seriös erkennen zu können.
Ich habe es mal ausprobiert, dann ist für mich zumindest an der Erhaltung des Prägebildes eigentlich kein Detail mehr unklar, welches mit blossem Auge durch Kippen und ins Licht halten eben gut erkennbar ist.
Mich verunsichert der flache Perlkreis auf der Wertseite um 12 Uhr. Weiß nicht ob das Abnutzung ist oder Geprägt. Wenn keine Abnutzung ist meine Einschätzung als Laie auf dem Gebiet: f. stgl-stgl
@joro_73. Nein, ist keine PP. Allerdings ist der glatte, glänzende Münzgrund schon eher selten für einen 50er-BDL. Ich habe noch einige Topstücke, bei denen ist der Münzgrund eher rau. Ich denke mal, daß das dann an der Stempelreinigung liegen könnte, z.B. Säure oder Sandstrahl? Gab es damals schon Sandstrahl?
Ich selbst würde die Münze als f. stgl einstufen. Es sind unter einer stärkeren Lupe bzw. hier in der starken Vergrößerung einige Krätzcherchen zu sehen. Stgl darf nach meiner Meinung keine Macken haben.
Man könnte aber z.B. auch den Standpunkt vertreten, alles was mit einer 2-3 fach Lupe nicht zu erkennen ist, existiert auch nicht. In diesem Falle wäre die Münze dann wohl wirklich eher als stgl einzustufen.
Wie sehr ihr das? Gibt es diesbezüglich Konventionen?
Ich selbst würde die Münze als f. stgl einstufen. Es sind unter einer stärkeren Lupe bzw. hier in der starken Vergrößerung einige Krätzcherchen zu sehen. Stgl darf nach meiner Meinung keine Macken haben.
@joro_73. Nein, ist keine PP. Allerdings ist der glatte, glänzende Münzgrund schon eher selten für einen 50er-BDL. Ich habe noch einige Topstücke, bei denen ist der Münzgrund eher rau. Ich denke mal, daß das dann an der Stempelreinigung liegen könnte, z.B. Säure oder Sandstrahl? Gab es damals schon Sandstrahl?
Ich selbst würde die Münze als f. stgl einstufen. Es sind unter einer stärkeren Lupe bzw. hier in der starken Vergrößerung einige Krätzcherchen zu sehen. Stgl darf nach meiner Meinung keine Macken haben.
Man könnte aber z.B. auch den Standpunkt vertreten, alles was mit einer 2-3 fach Lupe nicht zu erkennen ist, existiert auch nicht. In diesem Falle wäre die Münze dann wohl wirklich eher als stgl einzustufen.
Wie sehr ihr das? Gibt es diesbezüglich Konventionen?
stgl darf macken haben, es kommt schließlich kaum eine Münze aus der Prägemaschiene ohne macken. Prägfrisch und stgl ist für mich das selbe.
Pägfrisch sagt mir aber das die Münze gleich von der Prägemaschiene in Sammlerhände gelangt ist. So nun zerreist mich
Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, stgl darf leichte auswurtechnischbedingte (tolles Wort ) Macken haben. Aber wie soll ich die von transporttechnischbedingte Macken unterscheiden, was dann ja wohl bfr ergibt?
Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, stgl darf leichte auswurtechnischbedingte (tolles Wort ) Macken haben. Aber wie soll ich die von transporttechnischbedingte Macken unterscheiden, was dann ja wohl bfr ergibt?
Nachdem ich mir diesen und noch einige andere Threads zu dem Thema durchgelesen habe, komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass das amerikanische System so schlecht doch gar nicht ist. Dort gibt es die Zwischenerhaltung AU, für nur ganz leicht gebrauchte Münzen (die höchsten Punkte sind etwas abgerieben) und dann MS für ungebrauchte. Hier gibt es dann eine Einstufung von 60 (mit vielen Kratzern) bis 70 (absolut perfekt ohne den allerkleinsten Mangel).
Natürlich kann man dieses System auch schön kritisieren, aber nach allem, was ich bislang gelesen habe (und nicht nur hier im Forum) sind die Richtlinien aber etwas klarer (oder weniger undeutlich?) als beim deutschen System.
Auch habe ich schon gelesen, dass man wenn man die gleiche Münze mehrere Male an eins dieser Grading Institute schickt, man schon unterschiedliche Bewertungen erhalten kann, aber hier spielt, glaube ich, der Faktor Mensch eine nicht ganz so bedeutsame Rolle, weil weniger Spielraum zur Interpretation....
Davon mal abgesehen, finde ich es interessant, dass bislang nur überdurchschnittlich gut erhaltene Münzen hier zur Diskussion vorgestellt wurden. Dabei kann es meiner Meinung nach genau so interessant sein: ist dies noch sehr schön oder nur noch schön?
Nachdem ich mir diesen und noch einige andere Threads zu dem Thema durchgelesen habe, komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass das amerikanische System so schlecht doch gar nicht ist. ...
Im Prinzip haben wir diese feinen Abstufungen ja auch. AU wäre bei uns vz+ oder vz/bfr. MS60 dann bfr und MS70 wäre stgl/fein.
Das Problem bei uns sind nicht die fehlenden Zwischenabstufungen, sondern die Ansichten wie man diese Erhaltungen erkennen soll. Da ist die Varianz viel zu hoch oder nebulös. Beispiel, der eine sagt vz ist wenn eine Münze schon geraume Zeit im Umlauf war. Der andere sagt vz ist wenn eine Münze nur sehr kurz im Umlauf war. Alles klar oder? Es gibt leider noch weitere Definitionen!
Oder eben das Beispiel was ich weiter oben schon angeführt hatte!
Im Prinzip haben wir diese feinen Abstufungen ja auch. AU wäre bei uns vz+ oder vz/bfr. MS60 dann bfr und MS70 wäre stgl/fein.
Stimmt, da habe ich ja auch nichts Gegenteiliges behauptet, nur ist der Spielraum für Auslegungen, wie Du ja auch schreibst, hier noch wesentlich grösser als bei den Amis. MS70, wäre im Übrigen sogar eher EA/fein.
... nur ist der Spielraum für Auslegungen, wie Du ja auch schreibst, hier noch wesentlich grösser als bei den Amis. ...
... das ist wohl wahr aber ändert leider nichts am jetztigen Zustand! Es sollte sich mal eine Kommission, die aus fähigen Leuten besteht, hinsetzen und versuchen die Spielräume enger zu machen. Vielleicht sollte man Münzhändler auf entsprechende Lehrgänge schicken. Natürlich auch andere wenn sie mögen.
Nach erfolgreicher Teilnahme würden sie ein Zertifikat bekommen. Damit könnten sie dann werben. Etwa so, unser Betrieb ist zertifiziert nach ... . Wir bewerten Münzen ausschließlich nach dieser Norm.
Zu meiner Münze: Ich stufe sie als fast stgl ein. Das Völkerschlachtdenkmal sieht eigentlich immer etwas unscharf aus, auch bei absoluten Topstücken. Das macht die Beurteilung dieses Typs nicht gerade leichter. Die angesprochen Randschäden sind am original normal betrachtet so gut wie gar nicht zu sehen. Da täuscht der Scanner mit seinem Lichteinfall Schäden vor, die man normalerweise nicht sieht. Auch muss man die Größe des Bildes berücksichtigen. Da sieht man wesentlich mehr (oder manchmal auch weniger) als am Original.
Da sind wir uns glaube ich einig: Exakt beurteilen kann man nur wenn man die Münze im original betrachtet. Deshalb finde ich es auch toll, wenn man sich gelegentlich trifft und sich die Münzen mal live betrachten kann.
Meine subjektiven Beurteilungen:
Zu Siepie's Münze: Die würde ich als stgl beurteilen. Gefällt mir ausnehmend gut Udo.
Zu kruxmann's Münze: Wirklich hervorragendes stgl. Ein tolles Stück.
... deine Rupie hat mal wieder eine schöne Patina. Darüber hinaus f. prfr-prfr leider mit Polier/Reinigungsversuchen. Wie muß man sie durch die Reinigungsversuche preislich einordnen? Was ist angemessen? VZ oder vz/prfr?
Linear-Darstellung
