Hallo,
also, ich habe die Liste eines Münzhändlers, in der die verschiedenen Erhaltungsstufen der Münzen durch Ziffern bepunktet werden.Sicher kennen viele von Euch dieses System. Es reicht von 0,0 pp bis
4,0 s. In dieser Spanne gibt es nochmal 16 verschiedene abstufende Gradings. Ich habe mich hier durch einen Thread gehangelt, in dem verschiedene Münzen eingestellt waren, über deren Erhaltungszustand dann subjektiv beurteilt wurde. Es kam dabei schon manchmal zu recht unterschiedlichen Ansichten, verständlich, weil man ja auch nur Scanns zur Verfügung hatte. Ich persönlich würde mir auch zutrauen, einzuschätzen ob jetzt eine Münze ss, vz, oder stg ist.
Was ich mir überhaupt nicht zutrauen würde, wären diese Gradings, besonders im mittleren Erhaltungsgrad nochmal zu unterteilen, so wie es in dieser Liste gemacht wurde. Bsp. ss, ss+, ss/vz, vz-, vz, vz+. Diese Erhaltungsgrade sind dann bepunktet...chronologisch bei ss beginnend, 3,0 2,8 2,5 2,0 bis 1,8 was dann vz+ wäre....ein vz/stgl gäbe es auch noch, was dann 1,5 entspräche...usw. In der Theorie liest sich das und die dazugehörigen Erläuterungen ganz schlüßig...nur, ist sowas in der Praxis überhaupt machbar?...wer besitzt die Kompetenz bzw. die Autoriät zu sagen dieses Stück ist nicht mehr ss+ sondern vz-...es liegen schon zwei Erhaltungsstufen dazwischen. Wo will man soetwas festmachen? Das erinnert mich doch stark an die Wertung beim Eiskunstlauf...es gibt zu ein und der selben Geschichte mehrere Meinungen. Ist sowas überhaupt praktikabel? Ich verknüpfe noch ne weitere Frage damit, wenn ein Stück Henkelspuren aufweist....wie ist es zu werten...abgesehen von seinem tatsächlichen Zustand...nehmen wir an es wäre stg und es war gehenkelt?
Grüsse
Henkelspuren, Randfehler etc. ändern nichts am Erhaltungsgrad. Allerdings müssen diese Fehler neben des Erhaltungsgrades erwähnt werden.
Der Erhaltungsgrad misst unterhalb von bankfrisch im wesentlichen den Grad des Umlaufs. Als fast Bankfrisch kann manchmal auch eine Münze bezeichnet werden, die besonders viel Hiebe oder Kratzer im Rahmen der Nachverarbeitung mitbekommen hat.
vz, vz+ sind dann auf jeden Fall bereits Münzen mit leichten Umlaufspuren.
Die feine Erhaltungsunterscheidung ist durchaus möglich. Lege dir nur mal 20 Münzen des gleichen Typs - sagen wir mal in grober Erhaltung ss - nebeneinander. Da werden dir bessere und schlechtere auffallen, am Ende wirst du einige als ss+, weitere als ss- und den Rest als durchschnittliches ss bezeichnen. Vielleicht wirst du das beste Stück im Vergleich zu vorzüglichen Stücken als ss-vz bezeichnen.
Es gibt Münztypen, die bekannterweise mit einer etwas schwächeren Prägung daherkommen. Beispielsweise sind die 5- und 10-Cent-Stücke von Kiautschou fast alle etwas schwach geprägt - diese Erfahrung bzw. dieses Wissen sollte man in seine Erhaltungseinschätzung natürlich mit einfliessen lassen. Mit der Zeit kann man auch schwache Prägung von Abrieb unterscheiden, das ist aber nicht immer so leicht.
In den oberen Erhaltungsgraden geht man auch mal mit der Lupe zu Werk. Damit lassen sich auch feinste Abriebspuren - z.B. an den höchsten Stellen des Reliefs - erkennen.
Dass Erhaltungseinschätzung immer einen subjektiven Faktor beinhaltet, ist ganz klar. Jeder guckt halt auf andere Merkmale bzw. gewichtet sie auch unterschiedlich. Der eine schaut ausschliesslich auf Abriebspuren, für den anderen ist der Zustand der Felder das Wichtigste - der nächste gewichtet den Gesamteindruck einer Münze (Kratzer, Tönung, Flecken, etc.) - sprich die Gefälligkeit einer Münze - sehr hoch.
Dass man Erhaltung nur anhand von Scans/Fotos oftmals nur sehr schwer einschätzen kann ist klar. Im Forum geht's leider nicht anders...
Hi,
für mich sind diese Bewertungsfragen immer etwas nebulös, mit viel Raum für Interpretationen und persönliche Ansichten, aber ich bin lernfähig und wißbegierig ;-), jetzt heißt es trainieren am Objekt, Auge schulen...
schon mal überlegt, kleine Broschüren mit Ratschlägen und Tipps zu verfassen? ;-)....vielen Dank für die umfangreiche und interessante Antwort.
Grüße
Nebulös sind vor allem manche Erhaltungsangaben, welche bei ebay-Auktionen dabeistehen. Umso wichtiger ist es, Erhaltung selbst einschätzen zu könne.
Mindestens 90% der Erhaltungseinschätzung sollte, Betrachtung im Augenschein vorausgesetzt, eben nicht subjektiven Kriterien unterworfen sein. Was heisst, dass der subjektive Anteil allerhöchstens aus vz vz+ oder vz- machen sollte - wenn ein Grading durch 2 Personen um einen halben Erhaltungsgrad oder mehr abweicht, läuft garantiert bei mindestens einem der beiden etwas falsch.
Zitat: in den oberen Erhaltungsgraden geht man auch mal mit der Lupe zu Werk.
heißt das, daß erst ab einem bestimmten Grad der Erhaltung eine Lupe zwecks Bestimmung zum Einsatz kommt?
ich bin mir nicht sicher, mein aber so etwas in der Richtung schon mal gelesen zu haben....also bis zu einem gewissen Grad augenscheinliche Begutachtung....dann bei aufsteigender Qualität des Stücks kommen Vergrößerungsmedien zum Einsatz. Richtig?
Grüße
Eigentlich soll man ja Erhaltung ohne Hilfsmittel einschätzen - das ist mit ensprechender Erfahrung im Normalfall auch problemlos möglich - es gibt aber ein paar Sonderfälle.
Wenn es zum Beispiel darum gilt, schwache Prägungen von feinstem Abrieb zu unterscheiden, kann eine Lupe sinnvoll sein. Auch um Haarlinien (z.B. Polierspuren von einem Tuch) von Stempelabziehspuren abzugrenzen - da kann in Einzelfällen sogar ein Mikroskop notwendig sein. (siehe Anhang - sind das nun Kratzer oder Spuren von einem gereinigten Stempel?)
Eine gute Lupe sollte man also auf jeden Fall besitzen - und auch z.B. auf eine Münzbörse mitnehmen, damit man Münzen vor Kauf kurz mit der Lupe prüfen kann. Das schützt auch besser vor Fälschungen oder manipulierten Stücken.
Richtig Jakob,
Und es sieht besser aus, und wenn man die Münzen richtig kritisch unter der Lupe anschaut, nimmt jeder Händler an, daß man etwas davon versteht.
Genau, Alfons - und für das Münzbörsenparkett ist zudem die Kenntnis der psychologischen Mittel, die Münzhändler bei ihren Kunden anwenden, auch ganz nützlich Wer von uns hat sich noch nie von einem Münzhändler so lange besäuseln lassen, bis er am Ende doch gekauft hat?
...ich probier mal ne Prognose bei Deiner angehängten Grafik...würde ich als Stempelabziehspuren deuten...bei ner Reinigung wären vermutlich mehr Linien zu sehen,außerdem kämen wahrscheinlich auch noch vertikale Putzspuren hinzu...laß mich aber gern auch etwas besseren belehren...
...möchte allen die diesen Thread hier lesen und die sich mit der Thematik auseinandersetzen möchten empfehlen, sich hier, auch unter "Allgemeines"
den Tread mit der gleichen Überschrift "Erhaltungen" von Gen. Burghalter anzusehen, ist zwar ellenlang, aber es lohnt sich wirklich...man bekommt mit der Zeit "Feeling" für dieses meiner Meinung nach ganz wichtige und grundsätzliche Gebiet der Numismatik....dazu auf Seite 19 dieses Threads
sind gleiche Münzen unterschiedlicher Erhaltungsgrade eingestellt,was diese fließenden Übergänge nochmal sehr schön darstellt.
ich bedank mich mal für die Infos und verabschiede mich ins Weekend...
wenn man sich zu lange hier aufhält besteht Suchtgefahr.
ciao.
[QUOTE=Rex Danny]Hallo,
also, ich habe die Liste eines Münzhändlers, in der die verschiedenen Erhaltungsstufen der Münzen durch Ziffern bepunktet werden.Sicher kennen viele von Euch dieses System. Es reicht von 0,0 pp bis
4,0 s. In dieser Spanne gibt es nochmal 16 verschiedene abstufende Gradings. Ich habe mich hier durch einen Thread gehangelt, in dem verschiedene Münzen eingestellt waren, über deren Erhaltungszustand dann subjektiv beurteilt wurde. Es kam dabei schon manchmal zu recht unterschiedlichen Ansichten, verständlich, weil man ja auch nur Scanns zur Verfügung hatte. Ich persönlich würde mir auch zutrauen, einzuschätzen ob jetzt eine Münze ss, vz, oder stg ist.
Was ich mir überhaupt nicht zutrauen würde, wären diese Gradings, besonders im mittleren Erhaltungsgrad nochmal zu unterteilen, so wie es in dieser Liste gemacht wurde. Bsp. ss, ss+, ss/vz, vz-, vz, vz+. Diese Erhaltungsgrade sind dann bepunktet...chronologisch bei ss beginnend, 3,0 2,8 2,5 2,0 bis 1,8 was dann vz+ wäre....ein vz/stgl gäbe es auch noch, was dann 1,5 entspräche...usw.
Das hört sich für mich nach dem Bewertungssystem von Guy F. an
...macht G.F. das exklusiv, oder ist das ein System das auch von anderen angewandt wird, bezüglich der Bewertung...es ist schon sehr differenziert
und bedarf meiner Meinung nach großer Fachkompetenz um danach urteilen zu können, weil eine Standardisierung ist meiner Meinung nach beim Bewerten einer Münze nicht möglich.
Grüße
Eine Standardisierung ist nur dann möglich, wenn eine allgemein anerkannte Definition eines weitestgehend objektivierten Grading-Standards vorgegeben wird. So machen es die Amerikaner. Aber auch die haben gemerkt, dass es nicht zu 100% mit objektiven Aspekten funktioniert. Es gibt halt schöne Exemplare und weniger schöne, diese Einschätzung liegt jedoch zu einem grossen Teil im Auge des Betrachters - da nützt der ganze amerikanische Pragmatismus auch nix. Jeder "Grader" hat dort einen Ermessensspielraum, der im Bereich der Gefälligkeitseinschätzung angesiedelt ist. Denn auch diese fliesst dort in das Festlegen des Erhaltungsgrades ein.
Wenn man jedoch sieht, wie gross die Unterschiede in der Sichtweise zwischen amerikanischem und europäischem Grading sind, stellt man fest, dass die Amerikaner hierbeit auch nicht das Ei des Kolumbus gelegt haben. Die Europäer tun sich schwer mit einer progressiven Objektivierung des Grading-Schemas. Sie tun sich auch schwer, das Grading zu forumlieren, die Amerikaner haben da eine viel blumigere und treffendere Sprache. Ausserdem tun sich Amerikaner leichter, solche Standards zu akzeptieren. Was nicht unbedingt positiv zu werten ist.
Ich persönlich würde es zwar einerseits begrüssen, wenn sich wenigstens ein Ansatz eines feiner aufgeschlüsselten "offenen Standards" auch in Europa etablieren würde, sehe darin andererseits aber auch grosse Probleme. Vor allem sind die Übergänge zwischen objektiven und subjektiven Elementen teilweise so fliessend, dass eine Trennung äusserst schwierig ist.
Die Kaufentscheidung eines Münzenkäufers ist nun mal zum Grossteil eine Bauchentscheidung.
Und schliesslich liegt es auch nicht im Interesse von europäischen Händlern, sich mit ihrer Fachkenntnis einem detaillierten offenen Standard zu unterwerfen - solange es ihnen noch gut geht - und sie hauptsächlich von Stammkunden leben können. Aus dieser Ecke wird sich daher wohl keine dahingehende Initiative entwickeln.
interessantes Posting....es ist halt so, daß bei allem, was man nicht zählen, messen oder wiegen kann, ab einem gewissen Punkt die Einschätzung difus wird.
Zustimmung wird dann eben oft der ausgewiesene Experte bekommen, der in der "Szene" einen Namen hat und über einen großen Erfahrungsschatz verfügt. Als "normaler" Sammler verläßt man sich aber wohl am besten wirklich auf eine Mischung aus subjektiver realistischer Einschätzung und aus Bauchgefühl ;-)
Grüße
....Die Kaufentscheidung eines Münzenkäufers ist nun mal zum Grossteil eine Bauchentscheidung.....
Gruss,
jeggy
...weswegen es stets von Vorteil ist, wenn man schon viele Stücke des angestrebten Münztypes gesehen hat und dort, wo das nicht geht, schon sehr viele Stücke des Sammelgebietes gesehen hat. Allein schon, um das richtige "Bauchgefühl" zu haben.
Nicht nur Händlerlager und Münzenbörsen, sondern vor allem Gelegenheiten zur Vorbesichtigung von Auktionsgut sollte man intensiv wahrnehmen. Bei letzteren sieht man dann, wo der Hammer hängt. Die ersten beiden angeführten stellen vermitteln lediglich zum großen Teil die Qualität des Materials, das Sammlern entweder nicht gut oder nicht günstig genug bewertet erscheint. Soweit meine Meinung zum "Bauchgefühl".
...möchte allen die diesen Thread hier lesen und die sich mit der Thematik auseinandersetzen möchten empfehlen, sich hier, auch unter "Allgemeines"
den Tread mit der gleichen Überschrift "Erhaltungen" von Gen. Burghalter anzusehen, ist zwar ellenlang, aber es lohnt sich wirklich...
Schüchterne Anfrage an die Moderatoren: Warum ist der hier genannte interessante ellenlange Themenpfad nicht (mehr) als "wichtig" gepinnt, dieses kurze Nachfolge-Thema aber schon?
Wenn es zum Beispiel darum gilt, schwache Prägungen von feinstem Abrieb zu unterscheiden, kann eine Lupe sinnvoll sein. Auch um Haarlinien (z.B. Polierspuren von einem Tuch) von Stempelabziehspuren abzugrenzen - da kann in Einzelfällen sogar ein Mikroskop notwendig sein. (siehe Anhang - sind das nun Kratzer oder Spuren von einem gereinigten Stempel?)
Gruss,
jeggy
Hallo Jeggy,
für mich sieht das nach Kratzern aus weil in den Vertiefungen im Übergang zur Figur keine solchen sind. Wenn dies im Stempel vorhanden wäre müssten sie durchgehend auf der Platte bis zum Rand der Figur sein.
Hallo Jeggy,
für mich sieht das nach Kratzern aus weil in den Vertiefungen im Übergang zur Figur keine solchen sind. Wenn dies im Stempel vorhanden wäre müssten sie durchgehend auf der Platte bis zum Rand der Figur sein.
Hier noch ein anderes Bild der Münze:
Man beachte den Bereich der Umschrift "HELVETIA"...
habe mir eine Münze zugelegt und bin nun unsicher bei der Bewertung, ich hoffe Ihr könnt mir da weiterhelfen.
Anfangs dachte ich, dass die Münze viele Umlaufspuren hat, jedoch auf den 2. Blick bin ich mir nicht mehr sicher.
Wenn die Münze gegen das Licht gehalten wird, kann man kaum Spuren sehen. Die Münze hat m.E. geringe Umlaufspuren (von den Kratzerchen abgesehen) und eine winzige Randbeschädigung. Was mir den Kopf zerbricht, sind die vielen winzigen Kratzer, wo ich nun nicht weiß, ob durch Umlauf oder Putz. Habe mir mal Euroumlaufmünzen dagegengelegt, und bin mir echt unsicher, da meine soviele hat, ansonsten wäre die Ausrichtung und Größe der Kratzer ziemlich identisch.
Habe mal ein paar Bilder angehängt, wenn diese nicht reichen, kann ich noch welche machen.
Ich würde die Münze entweder vz berieben, oder vz- bis vz bewerten, ich hoffe Ihr gebt reichlich Meinungen ab.
Prüfspur glaube ich nicht. Unterm Mikroskop sieht man das besser, dass dies eine Beschädigung ist.
Der Schaden ist übrigens kleiner, als eine Stecknadel dick ist. Man sieht vergrößert auch die Spurrillen ganz gut. Aber ein Photo wirkt nicht so gut.
Anbei nochmal ein Photo von der anderen Seite, da dürfte man es besser sehen.
Zusätzlich noch mein neues Projekt, mini-Schraubstock mit weich-gummi-puffer. Damit kann man super den Rand photographieren.
ich denk auch nicht, daß das Stück berieben wurde, weshalb auch sollte man eine Goldmünze bereiben, sie läuft nicht an.
Man muß auch immer die doch starke Vergrößerung bedenken, bei solch einer Vergrößerung mischen sich kleinste Abnützungsspuren mit den üblichen Prägespuren...wenn man davon ausgeht, daß man normalerweise beim Taxieren der Erhaltung ohne Vergrößerungsmedium ausgeht, dann sieht man diese Linien überhaupt nicht. Sieh Dir die Goldmünzen aus unserem Fälschungsthread an, da hast Du auch feine Linien. Diese Linien sind anders, als die haarfeinen Linien, die bei den proof-like Reichsgoldfälschungen zu sehen sind, die dort nicht vorkommen sollten.
Grüsse
Du hast schon recht, wenn Du schreibst, "warum sollte man Goldmünzen bereiben", aber ich sags mal vorsichtig, es gibt nicht viele, die so denken.
900er Goldmünzen laufen an, zwar nur leicht, aber wenn man sich mit Münzen nicht auskennt und diese vererbt bekommt, dann nimmt man sehr schnell mal ein poliertuch zur Hand.
Prägespuren habe ich auch gesehen, diese sind aber verhältnismäßig gering vorhanden. Im Hintergrund sind die Spuren nicht so deutlich, aber auf dem Relief.
Hast aber Recht, dann würde man die Kratzer mit blosem Auge gegen das Licht gehalten auch erkennen müssen.
Ich traue mir mittlerweile zu, Abziehspuren von Umlauf- bzw. Putzspuren zu unterscheiden, aber Umlauf- mit Putzspuren ist schon anspruchsvoller.
ich mein jetzt keine Stempelabziehspuren, sondern die Linien vom Materialfluß während der Prägung, die kommen bei den starken Vergrößerungen auch zum Tragen...man muß sich immer wieder vergegenwärtigen, wie das Stück im Original aussieht...da sieht man davon nichts...auch diese Randkerbe, ist im Original besehen sicher winzig...man erschrickt im ersten Moment, denk an Deinen Erstabschlag....der wirkte unterm Mikroskop auch ganz anders...man muß sich an dieses "normale Aussehen" unter vielleicht 40 facher Vergrößerung gewöhnen.
Aber dazu sind wir ja hier...um uns auszutauschen und neue Erfahrungen zu sammeln.
Nochmal um auf diese Bereibespuren zurückzukommen, ich hab bei einer Auktion eine pp Prägung einer Reichsgoldmünze gesehen, die war berieben, da hat jemand versucht, wohl einen Fleck zu entfernen....aber das war keinAlaufen, wie man es bei Silbermünzen kennt....dort hat man es dann öfters mit diesen Spuren zu tun....eben der Vorteil von Gold, bei dem man dieses Problem nicht kennt.
Dein Minischraubstock ist nicht schlecht, laß ihn Dir patentieren und verkauf die Rechte an den Hersteller für Münzenfach-Handels Bedarf;-)
Grüsse
Zur Info nebenbei, die ersten Photos sind mit 20-facher Vergrößerung gemacht, das 2. Randphoto 40-fach.
Ach du meinst die Spannungslinien. Die erkenne ich erst so richtig schön ab 40-facher Vergrößerung, wobei diese nicht so gut auf den Photos zu sehen sind. Primer geht es mir um die Kratzer auf dem Relief. Da können weder Spannungslinien noch Abziespuren hinkommen.
(siehe Photo vom Kopf)
Gut ich mein, das was ich für diese Münze bezahlt habe, da könnte es mir eigentlich wurst sein, ob berieben, oder nicht, ob ss oder vz.
Was mir noch aufgefallen ist, dass die Spuren am Relief ziemlich kreuz und quer verlaufen, was natürlich wiederum für Umlaufspuren spricht.
Schlecht ist es, da Ihr die Münze nicht live sehen könnt, da es ja schließlich vom Lichteinfall abhängt, welche Spuren zu sehen sind.
Linear-Darstellung
