Definition Vorder- Rückseite - Münzen / Euromünzen

s69_de · 16-06-2009, 19:51

Hallo Sammlerfreunde,

in meinem Album wollte ich mal richtig Ordnung herstellen, also die lieben Münzlein "richtigrum" einsortieren.
Vor einiger Zeit hatte ich da schonmal nachgefragt und es so verstanden, daß die Vorderseite den Münzherren zeigt, wenn der nicht da ist, sein Monogramm, Wappen, Staatswappen oder Landesname (in etwa dieser Reihenfolge)
Nun stolpere ich gleich zu Beginn bei Deutschland:
Bei den kaiserlichen Kleinmünzen ist für mich der Fall klar. Die Adlerseite ist die Vorne. Das sieht Herr Schön auch so. Beim Alu 50er von 1919 sagt Schön, das die Ährengarbe vorn ist. Ich denke eher die Wertseite, weil dort "Deutsches Reich" steht. Bei den folgenden Markstücken ist wieder der Adler vorne, da stimme ich Schön zu, bei den folgenden Rentenpfennigen gehen Schöns und meine Meinung wieder auseinander.
Wie seht ihr das? Kann die Ährengarbe vorne sein, oder müsste es (in Ermangelung eines Münzherrn und Staatswappens nicht der Landesname sein?
Freue mich auf eure Meinungen...
viele Grüße
Stephan

jannys33 · 16-06-2009, 19:58

Ich würde meinen das auf der Vorderseite die wichtigste Info abgebildet ist, das Nominal.( bei den neuzeitlichen Münzen) Aber wahrscheinlich ist das wie bei der Wurst, wo ist der Anfang, wo ist das Ende.

s69_de · 16-06-2009, 20:02

Für mich war früher auch die Wertseite die Vorderseite, aber da soll es eine richtige Definition geben...

Ich würde meinen das auf der Vorderseite die wichtigste Info abgebildet ist, das Nominal.( bei den neuzeitlichen Münzen) Aber wahrscheinlich ist das wie bei der Wurst, wo ist der Anfang, wo ist das Ende.

joshua · 16-06-2009, 20:47

Ich beziehe mich da auch wieder auf Kurt Jaeger, den Nestor der deutschen Münzkatalogisierung (19. Auflage, 2005):

"Bei modernen Münzen ist es oft schwierig zu bestimmen, welche Seite die Vorder- und welche die Rückseite darstellt. Das gilt auch für die deutschen Münzen ab 1871.
...
Nur die DDR hat die von ihr festgelegte Definition konsequent eingehalten. Vorderseite ist bei Kleinmünzen die Wertseite, bei Gedenkmünzen die Seite mit der Darstellung des Anlasses. Das Staatswappen findet sich grundsätzlich auf der Rückseite.Da sich diese Definition mit der Auffassung der meisten Sammler deckt, wird sie für alle katalogisierten Münzen angewandt."

Den ganzen Kommentar kann man bei Jaeger ja nachlesen, aber letztlich muss man wohl sagen, nix genaues weiß man nicht !

Gruß,

Joshua

schoen · 17-06-2009, 00:09

Das Staatswappen findet sich grundsätzlich auf der Rückseite.

Diese Behauptung zeugt nicht gerade von besonderen Kenntnissen in Numismatik.

Tatsächlich ist diejenige Seite, auf welcher der Münzherr (am deutlichsten) zu erkennen ist, als Vorderseite definiert. Staatswappen, Bundesadler oder Herrscherporträts finden sich also grundsätzlich auf der Vorderseite. Ausnahmen gibt es beispielsweise, wenn sich eine Umschrift über beide Münzseiten erstreckt, dann ist die Seite vorne, wo die Umschrift beginnt.

FooFighter · 17-06-2009, 00:13

Staatswappen, Bundesadler oder Herrscherporträts finden sich also grundsätzlich auf der Vorderseite.

Entweder ich habe jetzt einen Denkfehler oder ich kann dann z.B. mit den 20-Mark-Goldmünzen Kaiserreich nichts anfangen. Denn das Staatswappen des Deutschen Reiches befindet sich auf der einen Seite und das Herrscherportrait von Kaiser Wilhelm auf der anderen Seite. Oder liege ich damit daneben?

schoen · 17-06-2009, 00:15

Entweder ich habe jetzt einen Denkfehler oder ich kann dann z.B. mit den 20-Mark-Goldmünzen Kaiserreich nichts anfangen. Denn das Staatswappen des Deutschen Reiches befindet sich auf der einen Seite und das Herrscherportrait von Kaiser Wilhelm auf der anderen Seite. Oder liege ich damit daneben?

Bei den Münzen des Kaiserreiches von 2 Mark bis 20 Mark ist es wie bei der Europäischen Währungsunion. Als Münzherr ist der Einzelstaat anzusehen, deshalb ist die gemeinschaftliche Seite die Rückseite.

FooFighter · 17-06-2009, 00:18

Bei den Münzen des Kaiserreiches von 2 Mark bis 20 Mark ist es wie bei der Europäischen Währungsunion. Als Münzherr ist der Einzelstaat anzusehen, deshalb ist die gemeinschaftliche Seite die Rückseite.

Und wieder was gelernt! Vielen Dank für die schnelle Antwort!

joshua · 17-06-2009, 00:31

@Schön
Na, Du willst doch dem alten Jaeger nicht widersprechen ?

Irgendwie gibt es wohl keine 100%ige Erklärung für Vorder- und Rückseite einer Münze. Bei den Goldmarks zeigt sich das.

Gruß,

Joshua

schoen · 17-06-2009, 00:40

Na, Du willst doch dem alten Jaeger nicht widersprechen?

In dieser Hinsicht geht es leider nicht anders.

moppel65 · 17-06-2009, 19:35

Das sehe ich genau so. Da hat der gute alte Kurt nicht so ganz durchgeblickt. Auch im Ausland ist das so, wie G.S. beschrieben hat. Beispielsweise ist das Portrait von Elli immer auf dem Avers der Münze.

s69_de · 17-06-2009, 21:38

Vielen Dank für die vielen Antworten und schön, daß es eine so rege Teilnahme gibt. Die Definition von Herrn Schön entspricht exakt derjenigen, die ich "gelernt" habe. Wie ist es jedoch mit Deutschland S#24 und 29-33 (33.Auflage) Die Ährengarbe ist doch kein eigentliches hoheitliches Kennzeichen, deshalb würde ich die Wertseite (mit "Deutsches Reich") als Vorderseite definieren. Andererseits, und da verstehe ich den Schön Katalog, ergibt die Ährengarbe unter den Reichsadlern ein harmonischeres Bild als die Wertseite.
Darin besteht momentan meine Schwierigkeit...
Liebe Grüße in die Runde
Stephan

Volker1 · 18-06-2009, 00:41

Hallo s69_de,

Ich sortiere wie folgt, ohne auf irgendwelche Definitionen zu achten:

Normale Umlaufmünzen und Umlaufgedenkprägungen: Als erstes möchte ich bei einer Münze das Nominal sehen, also für mich immer die "Vordere Seite". Beispiel BRD: 1 Pfg, 2 Pfg etc.. So blöd es klingt, ich kann mich dann besser in die Währung reindenken. Im Album sortiere ich sie dann auch so, selbst wenn die KM-Nr. oder Schön-Nr. eine andere Reihenfolge hat.

Gedenkprägungen werden extra sortiert, wie bspw. den US-Quarters (Bundesstaatenausgabe). Dort interessiert mich die Nichtnominalseite, die ich als "Rückwärtige Seite" bezeichnen möchte, da die Nominalseite immer gleich aussieht. Sollte die Nominalseite die interessantere sein, dann wird diese als "Vordere Seite" präsentiert. Auch hier interessiert mich die Reihenfolge der KM-Nr. oder Schön-Nr. bei der Präsentation im Album nicht. So werden sämtliche Bundesstaatenausgaben zusammen präsentiert.

Sonderfälle: Diese werden nach eigenem Ermessen abgearbeitet. Beispielsweise das 1 Crown Stück Großbrittanien 1965 Churchill KM#910, das kein Nominal auf der Münze hat. Die "Vordere Seite" ist bei mir Churchill, da Elisabeth II bei allen anderen Münzen dieses Landes die "Rückwärtige Seite" ist.

Besagte gilt für Münzen der Gegenwart. Wie ich römische Münzen präsentieren würde, weiß ich mangels Masse nicht.

Ich finde übrigens den Schön-Katalog bei dieser Sortierung sehr hilfreich, da im Katalog immer sofort erkennbar ist, ob die dargestellte Münze eine Gedenkprägung ist. Die Sortierung nach Nominal ist ebenfalls hilfreich.

Ein Grund dieser Vorgehensweise ist, daß man schneller eine Entscheidung treffen kann ohne langwierige Analyse, was denn Vordeseite oder Rückseite ist. Vergleiche mal World Coins und Schön. Dann wird deutlich, daß keine Einheitlichkeit in diesen Katalogen existiert.

Schöne Grüße

Volker

schoen · 18-06-2009, 07:48

Wie ist es jedoch mit Deutschland S#24 und 29-33 (33.Auflage) Die Ährengarbe ist doch kein eigentliches hoheitliches Kennzeichen, deshalb würde ich die Wertseite (mit "Deutsches Reich") als Vorderseite definieren. Andererseits, und da verstehe ich den Schön Katalog, ergibt die Ährengarbe unter den Reichsadlern ein harmonischeres Bild als die Wertseite.

Stimmt schon, in den genannten Fällen ist eigentlich die Wertseite als Vorderseite anzusprechen.
Gruß,
gs

s69_de · 18-06-2009, 21:58

Hallo Herr Schön,

vielen Dank auch für Ihre Antwort. Nun muß ich mich also tasächlich entscheiden, ob ich die eigentlich korrekte Vorderseite nach vorne bringe oder mich eher fürs harmonische Bild entscheide.
Beste Grüße aus Unterfranken
Stephan

chrisild · 26-06-2009, 15:40

Zitat von Jaeger
Das Staatswappen findet sich grundsätzlich auf der Rückseite.

Diese Behauptung zeugt nicht gerade von besonderen Kenntnissen in Numismatik.

Diesen Hinweis im Jaeger habe ich immer so verstanden, dass es in der DDR eine Regelung (ob nun Gesetz oder Gewohnheit) gab, die das - für die DDR-Münzen! - so festgelegt hat. Der Jaeger-Katalog hat dieses Prinzip dann für die Münzen, die der Katalog umfasst übernommen. Finde ich legitim, auch wenn es nicht auf die ganze Welt anzuwenden ist ...

Ich halte es ähnlich wie Volker1: Die Seite mit dem Nennwert ist für mich, wenn's ums Einsortieren geht, in der Regel die Vorderseite. Ausnahmen sind für mich z.B. die Euro-Gedenkmünzen (die ja auf der einen Seite die übliche €2-Gestaltung haben) und, wie bei ihm, Münzen wie die State Quarters, bei denen die eine Seite immer gleich ist.

Ansonsten muss ich zugeben, dass ich die ganze Was-ist-denn-nun-die-Vorderseite-Diskussion eher amüsiert sehe. Letztlich ist das doch völlig egal.

Tschüs,
Christian

schoen · 26-06-2009, 16:18

In Münzgesetzen verschiedener Staaten wird immer wieder auch die Seite mit dem Landesnamen als die Rückseite definiert. Solche Festlegungen gelten aber ausschließlich innerhalb des betreffenden Gesetzestextes und haben für die wissenschaftliche Numismatik keinerlei Bedeutung.

varukop · 13-09-2009, 11:15

Hallo,
Leider sorgen diese "alten" Definitionen / Bezeichnungen für die vermeintlichen und vor "langer" Zeit definierten

Vorder- und Rückseite einer Münze immer wieder für teilweise gravierende Missverständnisse.
Werden dann auch noch die Begriffe Avers und Revers verwendet, kann es für viele (Jung) Sammler erst richtig schwierig werden.

Zu diesem Thema gab es vor ein paar Monaten auch Beiträge in den Münzenzeitungen.

In einem Artikel hat H. Franquinet einen sehr guten und praktikablen Vorschlag hinsichtlich der anzuwendenden Begriffe gemacht, den ich aufgrund meiner langjährigen Erfahrung über deren Verwendung nur empfehlen kann.
Der Vorschlag ging in die Richtung, den Begriff Vorderseite besser durch WERTSEITE zu ersetzen. Über diese Festlegung bleibt der "anderen" Seite laut seines Vorschlages automatisch die Bezeichnung Rückseite (viele "Altsammler" (auch ich zähle mich dazu !)

werden bei diesem Vorschlag wenig begeistert gewesen sein, aber .....).
Das geht zwar nicht konform mit der bisherigen Hervorhebung des Herrschers bzw. des Hoheitszeichens als Vorderseite einer Münze (muss man heute noch daran festhalten ?), aber die Möglichkeiten von Missverständnissen sind dadurch fast komplett behoben. Ausnahmen sind nur noch die wenigen Münzen, bei denen es zwei Seiten mit "gleichrangig" erscheinender Wertbezeichnung gibt. Die Kombination Wertseite / Rückseite erübrigt dann (fast) die gestellte Nachfrage, welche Seite denn nun gemeint ist.
Diesen Vorschlag sollte man sich in jedem Fall einmal in Ruhe überlegen.

Noch etwas weiterführend könnte man - allerdings ebenfalls entgegen aller momentan bekannten Definitionen - auch die Bezeichnungen Wertseite und Bildseite verwenden.
Gruß
varkop

Lolo! · 13-09-2009, 11:49

Speziell für die EU-weit gültigen Euromünzen würde ich vorschlagen, die von mir längst verwendeten Begriffe "nationale Seite" und "internationale Seite" zu verwenden. Welche von beiden Seiten nun die Vorder- und welche die Rückseite ist, ist für mich als Eurosammler unerheblich.

varukop · 13-09-2009, 18:54

Hallo Lolo,

generell sollte man eher Bezeichnungen wählen, die, hier für die Numismatik, möglichst allgemeingültig angewendet werden können.
Für den "NUR-Euro-Sammler" mag die Verwendung des Begriffes "nationale Seite" bis zu einem gewissen Grad funktionieren, aber m.E. kann das doch nur teilweise zufriedenstellen - oder !?.
Zumindest würde die Verwendung dieses Begriffes mit Sicherheit nur in der Kommunikation zwischen "Euro-Schmalspursammlern"

problemlos funktionieren.

Gruß
varukop

schoen · 13-09-2009, 20:21

Natürlich kann man nach dem Münzbild von Wertseite, Bildseite, Adlerseite oder was auch immer sprechen, jedoch können diese Beschreibungen keinen Ersatz für die in der Numismatik klar definierten Begriffe Vorderseite (Avers) und Rückseite (Revers) darstellen. Man denke nur an Münzen, welche die Wertangabe auf beiden Seiten tragen.
Gruß,
gs

Lolo! · 14-09-2009, 02:02

... Man denke nur an Münzen, welche die Wertangabe auf beiden Seiten tragen ...

Wie gut, dass der Euro nur eine internationale Wertseite hat.

MfG,
der "Euro-Schmalspursammler"

Altersvorsorge · 14-09-2009, 08:55

Tja, so kann man endlos darüber weiterdiskutieren, was denn jetzt nun die Hauptseite einer Münze ist. Auch in der numismatischen Literatur stellt sich diesbezüglich dem Ratsuchenden ja leider keine einheitliche Linie dar.

Hallo Herr Schön,

Nun muß ich mich also tasächlich entscheiden, ob ich die eigentlich korrekte Vorderseite nach vorne bringe oder mich eher fürs harmonische Bild entscheide.
Beste Grüße aus Unterfranken
Stephan

Das Problem stellt sich mir nicht. Die Stücke meiner Kernsammlung habe ich alle doppelt bzw. werden doppelt gesucht. So kann ich auf einen Blick beide Seiten einer Münze bewundern!

Martin

Taigawirbel · 14-09-2009, 18:20

Die Stücke meiner Kernsammlung habe ich alle doppelt bzw. werden doppelt gesucht. So kann ich auf einen Blick beide Seiten einer Münze bewundern!

Martin

Die Idee finde ich grundsätzlich gut, aber............
Damals..............
als ich mit dem Münzensammeln angefangen hab, hab ich das auch so gemacht. Jede Münze zwei mal ins Album reingesteckt.
Es ging ja gut, solange ich es mit der Kiloware zu tun hatte.
Als ich angefangen hab, die Sammlung zu vervollständigen, war das Konzept nicht mehr brauchbar

Mal zahlst du einen Euro für die Münze, mal zwei, mal fünf. Also, auf dauer wird es richtig kostenspielig.
Musste ich aufgeben.

Für mich persönlich hab ich Eingestellt:
Wertseite=Vorderseite=Avers=Zahl

Altersvorsorge · 14-09-2009, 19:47

n'abend Taigawirbel,

Du hast natürlich vollkommen recht!

Jemand hier hatte, wenn ich mich nicht irre, aufaddiert, wieviele Münzen eine BRD-Komplettsammlung umfasst. Ich meine, daß Ergebnis war vierstellig.

Jedes Stück doppelt? Zu kostenintensiv und macht auch nicht wirklich Sinn! Man denke zum Beispiel nur an unsere alten, ehrenwerten Silberadler. 73x , kann das?, die J.387 doppelt für eine immergleiche "Adlerseite"? Nöö!

Ich hatte allerdings auch nie wirklich den Anspruch komplett sein zu müssen!
Zichmal das Gleiche, Münze an Münze halte ich nicht für erstrebenswert.
Ist für mich dasselbe wie ein Panini-Album nur voller Völlers...

Meine von Dir zitierte, übrigens noch unvollständige Kernsammlung umfasst sowohl die deutschen 1-Pfennig-Stücke von 1873 bis 2001 als auch die deutschen 1-Mark-Stücke von 1873 bis 2001. Das sind gerade mal 21 Münzen! Na und?
Die natürlich dann je doppelt. Das ist überschaubar und wesentlich günstiger als eine komplette BRD-Sammlung. Drumherum gibt's dann ein bißchen andere Kursmünzen, Euros und ein wenig mehr. Und, und das ist das Wichtigste, es bereitet mir große Freude!

Soo, ich glaube wir sind ein wenig vom Thema abgewichen. Feierabend!

schöne Grüße

Martin