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| Allgemeines Hier können Sie Ihre Fragen rund ums Münzensammeln stellen (die nicht durch untenstehende Kategorien abgedeckt werden !!!) |
13-01-2010, 16:09
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#1 (permalink)
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Stgl vs. bankfrisch
Hi zusammen,
woran erkenne ich als Anfänger den Unterschied?
Mir hat jemand Münzen vom Set "Römischen Verträge" angeboten. Lt. dem Verkäufer sollen die Münzen Stempelglanz sein.
aber laut Euro-Auflagen gibt es die gar net als Stgl sondern nur Umlauf bzw bankfrisch (logisch) oder eben pp
gruss
pesion
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13-01-2010, 19:33
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#5 (permalink)
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Als ehemaliger Kursmünzensammler und Mitglied eines Münzvereins haben wir früher von der Bundesbank Stempelglanz Erstabschläge der Kurs- und Gedenkmünzen auf Bestellung erhalten.
Viele davon sahen aus wie Spiegelglanz mit einem ganz leichten Schleier.
Mit den gleichen Stempeln ist weiter geprägt worden, bis die Stempel reif zum Abziehen waren.
ALLE Münzen die von diesem Stempel kamen waren STEMPELGLANZ - unberührt und ohne Verkehr - oder wie man das nennt.
Das Erscheinungsbild von den ersten bis zu den letzten Münzen war demnach auch sehr unterschiedlich.
Wenn die Münzen dann erst in den großen Kübel und von da in die Zählmaschinen gelangten, hatten sie schon ihre "herstellungsbedingten" Beschädigungen weg - waren aber immer noch STEMPELFRISCH (ohne Verkehr!).
Wer von den Experten will dann nun den Begriff STEMPELGLANZ ganz genau erklären?
Viel Spass dabei wünscht
diwidat
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13-01-2010, 19:52
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#6 (permalink)
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Eigentlich ist Stempelglanz = Bankfrisch = Unzirkuliert. -> zumindest was es die Angaben in Katalogen und Preislisten angeht (bzw. angehen sollte).
... so und nun versuche ich mal das Eigentlich aufzulösen:
Stempelglanz ist nähmlich auch noch ein Herstellungsverfahren ... wie zB. Polierte Platte ... und das macht das ganz jetzt etwas kompliziert.
Das Prägeverfahren einer Münze ändert sich nicht, auch wenn die Münze 20 Jahre im umlauf war, abgegriffen und zerkratzt ist. -> Die Erhaltung hat sich dadurch jedoch nicht geändert.
Der Stempelglanz ist also nicht mehr zu sehen ... aber sie wurde in Stgl. gefertig. Redet mann jedoch um die Erhaltung - erwartet jeder bei einer Stgl. erhaltungsangabe auch eine Bankfrische/uncirkulierte Münze.
Ich habe da auf ebay schon oft gesehen das Metallschrott - VON VERSIERTEN HÄNDLERN - als Stgl. angeboten wurden ... das ist eine frechheit .. aber so ein Händler beruft sich dann gerne auf die Herstellung.
Auch Bankfrisch und Unzirkuliert sind meiner Meinung nach eigentlich keine so tollen Erhaltungsangaben. Denn auch diese lassen einiges an interpretation offen. Eine aufrgrund der Herstellung stark zuerkratzte Münze - die nie im Umlauf war - darf sich Unc bzw. Bankfrisch nennen.
Eine Münze die ich mit dem Leuchturm Münzpoliertuch zu tode gerubbelt habe ... darf ich Unc nennen -> Sie war ja nie im Umlauf.
Und ob die Münze stark angelaufen oder verrostet ist - hat ebenfalls nichts damit zu tum ob sie im Umlauf war oder direkt von der Bank kommt.
Die Auslegung (auch anderer Erhaltungsgrade) ist daher meist sehr unterschiedlich.
Die meisten Sammler erwarten jedoch bei dieser Erhaltungsangabe ein nahezu perfektes Stück. Es sollte keine - evtl. minimalste herstellungsbedingte - Kratzer aufweisen. Es sollte glänzen und keine metallischen Veränderungen (starke patina / rost / etc) aufweisen.
Wobei Patina (zumindest bei alten Münzen) keinen minderen Wert darstellt.
.. ich hoffe ich habe dich damit jetzt nicht allzusehr verwirrt !
Lg
Marcus
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Respekt. Gefällt mir sehr gut diese Erklärung, solche Texte lob ich mir.
Da sag ich gleich mal Danke 
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13-01-2010, 21:30
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#8 (permalink)
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...also ich versuchs halt nochmal...es gibt KEINE! Herstellungsart Stempelglanz.
Es gibt das Prägeverfahren Polierte Platte....das ist eine spezielle Sammleranfertigung. Stempelglanz ist eine Erhaltungsangabe...und KEIN!
Herstellungsverfahren und auch KEINE! Herstellungsart.
Und Diwidat, soweit ich mich erinnere hast Du Dich auch rege an den Debatten über Erhaltungen beteiligt und das war keineswegs so konfus wie dieser Thread hier.
Der große Zampano Franquinet unterteilt Stempelglanz nochmal in lupenrein bzw. feinst, in fein und in Stempelglanz normal. Kann man auch geteilter Meinung sein. Diese Unterteilung läßt wohl Spielraum für Interpretationen.
Fest steht aber, bzw. sollte feststehen , daß wenn irgendwelche Spuren des Prägevorgangs, Auswurfmacken, oder Kratzer zu sehen sind, im Augenschein, dann ist das eben nur noch bankfrisch. Oder vzgl-stgl...unzirkuliert.
Das bei den Bestellungen Deines Vereins bei der Bundesbank auch Erstabschläge geliefert wurden, bei denen man kaum Unterschiede zu PP feststellen konnte ist ein glücklicher Umstand. Aber darum gehts hier bei der Ausgangsfrage nicht unbedingt.
Unzirkuliert bzw. bankfrisch dürfte z.B.Originalbankrollen entsprechen, die eben geringe Transport- bzw. Schäden beim Prägevorgang erlitten haben.
Stempelglanz ist das nicht.
Grüsse
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13-01-2010, 22:20
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#9 (permalink)
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.. ich hoffe ich habe dich damit jetzt nicht allzusehr verwirrt !
Marcus
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Das hast Du jetzt aber doch vortrefflich hin bekommen.
Da pflichte ich eher Rex Danny bei.
Da kann ich nur sagen - Vorsicht Mr. Lace - die Verwirrung kann tiefer gehen!
Stempelglanz ist ein Zufallsprodukt, das bei der Druckverformung von weicheren Metallen durch fließen der Moleküle anfällt. Man kann es fast nicht vermeiden.
Je vorsichtiger man damit umgeht, desto länger hat man was davon.
Bei der normalen Herstellung von Münzen, die für den Zahlungsverkehr gedacht sind, kostet diese Vorsicht aber Geld, das niemand zur Verfügung stellen will.
Daher kosten auch Sammlermünzen meistens etwas mehr.
Zu Kaisers Zeiten (nach 1871) sind die großen Münzen noch von Hand aus den Prägemaschinen genommen worden. Jaeger macht daher in seinem Katalog über Stempelglanz eine entsptechend Bemerkung.
 
Schon zu Weimarer Zeiten war die Sorgfalt in den Prägestätten nicht mehr so groß.
Langsam gebe ich es auf - die Verwirrung scheint doch total zu sein.
Gruß diwidat
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13-01-2010, 22:58
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#10 (permalink)
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Von den Münzen der Herstellungsart "Stempelglanz" ...
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Hallo Rex Danny
Du hast schon recht, daß es diese "Herstellungsart" nicht gibt.
Ich wollte einem Münzensammelanfänger (wie Pesion) nur erklären, daß eine neu geprägte Münze normalerweise als Stempelglanzmünze bezeichnet wird (bzw. als prägefrische Münze, d.h. sie war noch nicht im Umlauf) und in diesem Zusammenhang auf die Qualität "Erstabschlag" hinweisen.
Der Begriff "Herstellungsart" war sicher etwas unglücklich gewählt .
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13-01-2010, 23:07
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#11 (permalink)
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Vielleicht könnten wir ja eine Art Lexikon hier im Forum erstellen.
Bin mir sicher das es für alle Neulinge und bestimmt auch für die "alten Hasen" interessant sein könnte.
Allerdings ist das eine Aufgabe die man nicht alleine machen kann. Beispiel: siehe hier 
Bin ja auch noch recht neu
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14-01-2010, 00:28
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#12 (permalink)
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...also ich versuchs halt nochmal...es gibt KEINE! Herstellungsart Stempelglanz.
Es gibt das Prägeverfahren Polierte Platte....das ist eine spezielle Sammleranfertigung. Stempelglanz ist eine Erhaltungsangabe...und KEIN!
Herstellungsverfahren und auch KEINE! Herstellungsart.
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Da unterschreibe ich doch jedes Wort.
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Der große Zampano Franquinet unterteilt Stempelglanz nochmal in lupenrein bzw. feinst, in fein und in Stempelglanz normal. Kann man auch geteilter Meinung sein. Diese Unterteilung läßt wohl Spielraum für Interpretationen.
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Ja, aber trotzdem ist eine feinere Unterteilung meiner Meinung nach richtig. Jäger definierte Stempelglanz damals so, daß mit dem bloßem Auge kein noch so kleiner Makel sichtbar sein darf. Jede kleine Schramme oder Kerbe bedeutet also vorzüglich.
Das ist ein sehr strenger Maßstab, aber ich halte ihn für richtig. Nur was ist mit den extrem seltenen Münzen, die auch unter einer Lupe keine Beschädigung zeigen? Was ist mit den Erstabschlägen, die vieleicht sogar per Hand aus der Maschine entnommen werden? Sind die auch "nur" Stempelglanz oder ist da nicht der Begriff lupenrein angebracht?
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Fest steht aber, bzw. sollte feststehen , daß wenn irgendwelche Spuren des Prägevorgangs, Auswurfmacken, oder Kratzer zu sehen sind, im Augenschein, dann ist das eben nur noch bankfrisch. Oder vzgl-stgl...unzirkuliert.
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So würde ich das auch gleichsetzen, Stempelglanz ist Stempelglanz und nichts anderes. Solche Münzen sind extrem rar und so erklären sich auch die hohen Katalogpreise.
Bankfrisch ist ein Synonym für unzirkuliert oder vz-st. Also prägefrische Münzen mit kleinen Handlingsspuren vom Auswurf und vom Verpacken.
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Unzirkuliert bzw. bankfrisch dürfte z.B.Originalbankrollen entsprechen, die eben geringe Transport- bzw. Schäden beim Prägevorgang erlitten haben.
Stempelglanz ist das nicht.
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Auch das unterschreibe ich vollumfänglich. Nicht einmal die Münzen in den Kursmünzensätzen sind heute noch Stempelglanz, jedenfalls wenn wir hier nur deutsche Münzen diskutieren. Andere Länder liefern da weitaus bessere Qualität.
Was die Herstellungsarten angeht, so ist es doch nun ganz einfach, denn da gibt es nur Zwei. Für Sammler gibt es PP, diese Münzen sind grundsätzlich immer auch handgehoben und es gibt die Normalprägung, die kann handgehoben sein oder aber maschinell ausgeworfen werden.
Zu den Normalprägungen gehören auch die kostbaren Erstabschläge, die einer PP-Münze so ähnlich sehen. Das sind ganz einfach die ersten paar Hundert Münzen von frischen Stempeln, solange diese noch etwas taugen.
Nach spätestens 500 Münzen ist damit Schluß, dann wird der Kontrast zwischen poliertem Münzgrund und mattiertem Relief immer flauer bis dann am Ende der Lebensdauer kein Unterschied mehr zu sehen ist. Dann weisen sowohl Münzgrund als auch Relief eine Art speckige Glätte auf, die ich als besonders häßlich empfinde.
Trotzdem sind diese Münzen von der Erhaltung her Stempelglanz und da kommt wieder Franquinets feinere Unterteilung ins Spiel. Eine Münze in Stempelglanz von einem frischen Stempel ist nun mal viel schöner als eine von einem verbrauchten Stempel. Warum soll man das nicht bewerten dürfen indem man von Stempelglanz fein oder feinst spricht?
PP ist nun mal der Maßstab, so hat sich der Künstler das vorgestellt als er die Münze gestaltet hat. Der hohe Kontrast verstärkt die Wirkung des Motivs auf den Betrachter und wenn man dann noch mit unterschiedlichen Mattierungen spielt, wie es auf den chinesischen Pandas zu sehen ist, kommen ganz erstaunliche Effekte zustande.
Je näher eine Normalprägung diesem Maßstab kommt, desto höher sollte sie auch bewertet werden, für mich ist das eigentlich ganz logisch.
Gruß
9999
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14-01-2010, 00:33
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#13 (permalink)
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Stempelglanz ist ein Zufallsprodukt, das bei der Druckverformung von weicheren Metallen durch fließen der Moleküle anfällt. Man kann es fast nicht vermeiden.
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Diwidat, sollte man dabei nicht eher vom Prägeglanz sprechen, um die Begriffe nicht zu sehr zu verwirren? Sollte man nicht den Begriff Stempelglanz einzig und allein als Erhaltungsangabe nutzen?
Gruß
9999
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14-01-2010, 11:34
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#16 (permalink)
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Fest steht aber, bzw. sollte feststehen , daß wenn irgendwelche Spuren des Prägevorgangs, Auswurfmacken, oder Kratzer zu sehen sind, im Augenschein, dann ist das eben nur noch bankfrisch. Oder vzgl-stgl...unzirkuliert.
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So würde ich das auch gleichsetzen, Stempelglanz ist Stempelglanz und nichts anderes. Solche Münzen sind extrem rar und so erklären sich auch die hohen Katalogpreise.
Bankfrisch ist ein Synonym für unzirkuliert oder vz-st. Also prägefrische Münzen mit kleinen Handlingsspuren vom Auswurf und vom Verpacken.
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Und was bedeutet "im Augenschein"? Eben das berühmte von der Literatur genannten "mit freiem Auge"?
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14-01-2010, 13:15
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#17 (permalink)
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Augenschein bedeutet ohne Vergrößerungsmedium. Man sollte aber gut sehen.
Meiner Meinung nach ist die Erhaltung Stempelglanz eigentlich am einfachsten einzuschätzen. Es darf schlicht und einfach nur ein makelloses Stück unter diese Kategorie fallen. Die Unterteilung fein und feinst kann man durchaus ins Auge fassen. Dazu braucht es Erfahrung und man sollte einige Münzen des zu bewertenden Typs schon mal gesehen haben.
Ich hab mal ein 20 Mark Stück aus dem Kaiserreich, Ludwig der II von Bayern, mit eben diesem Zusatz "feinst" gesehen. Das war fantastisch.
Schwieriger wirds dann mit den Erhaltungen darunter. Vz, Vz+, ..noch bankfrisch, ss-vz oder noch Vz..usw. usw., was ist hier und da noch tolerierbar....ist schon Abrieb zu erkennen, wie sehen Prägeschwächen aus...ein weites, weites Feld.
Mir hat mal ein angeblich seriöser Händler ein teures Stück für vz+ verkauft....heute sehe ich die Münze Maximum als schlechtes vz, vielleicht sogar nur ss-vz....man zahlt Lehrgeld, das ist nun mal leider so. Fehler sind dazu da, daß sie gemacht werden, nur muß man eben daraus lernen.
Es gibt Händler die haben dann ganz eigene Bezeichungen für die Erhaltungen, andere bieten Münzen ohne Erhaltungsangaben an...da gibts die dollsten Sachen.
Man muß für sich eine Vorgehensweise entwickeln....dann muß eben irgendwie ein geforderter Preis einer Münze in diesen Rahmen untergebracht werden, oder eben auch nicht. Subjektive Einflüsse spielen sicher eine Rolle. Und Jägers Richtlinien sollten schon gelten.
Wobei diese Richtlinien wohl formuliert wurden, als noch nicht der große Erhaltungsfetischismus betrieben wurde.
Erhaltungsangaben nach Fotos sind oft schwierig, massive Vergrößerungen wohl auch, Patiniert, manchmal auch gereinigt...es läßt sich oft nicht so einfach ein Urteil fällen.
Und bei PP sollte eigentlich jeder Fehler zu Vz aus PP führen und nicht fast PP, oder Stempelglanz aus PP, oder was da sonst noch so alles unter die Leute gebracht werden soll.
Grüsse
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14-01-2010, 16:54
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#18 (permalink)
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Diwidat, sollte man dabei nicht eher vom Prägeglanz sprechen, um die Begriffe nicht zu sehr zu verwirren? Sollte man nicht den Begriff Stempelglanz einzig und allein als Erhaltungsangabe nutzen?
Gruß
9999
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Moin, Moin,
das erscheint mir sehr wichtig und sollte unbedingt bedacht werden, denn das ist nun mal Fakt.
Gruß
varukop
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14-01-2010, 17:22
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#19 (permalink)
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hmm,
ok dann habe ich es verstanden :-) Wobei dann würde ich einfach so mal in den Raum werfen, das sicherlich 90% der ebay euros welche als Stgl angeboten werden an sich bankfrisch sind.
gruss
pesion
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Moin, Moin,
genau so sehe ich das nach langjähiger Sammelerfahrung auch. Ich würde den Prozentsatz sogar noch höher vermuten  .
Ich würde das aber nicht auf die Euros (und ebay) beschränkt sehen, denn es ist - und das muss ich immer wieder betonen - leider gängige Praxis - auch bei den meisten Händlern. Wenn man sich auf den Börsen mal die Auslagen mit auch erhaltungsmäßig ausgezeichneten Münzen (vor allem was da alles so stempelglänzend daher kommt) anschaut, wird einem sehr oft "ganz anders"  und man kann darüber nur jeden Neusammler oder in seinen Erhaltungsansichten "noch nicht Sattelfesten" bedauern.
Aber das mit dem anfänglichen Lehrgeld ist ja schon oft erwähnt worden und ist ganz normal - vorausgesetzt es bleibt beim "anfänglich".
Stempelglanzstücke haben per Definition nun mal makellos zu sein.
Sind sie es nicht, sind sie mit den Erhaltungsbezeichnungen für entsprechend geringer erhalten aus zu zeichnen. Das geht dann über bfr(pfr), vz, ss und s (evtl. auch Zwischenstufen) bis gebraucht.
Die in einigen Fachzeitschriften angegeben Erhaltungsangabe vz/stgl ist gemäß meines Wissens wohl mit bfr gleich zu setzen.
Nicht vergessen: Bis auf die Erhaltungsangaben PP und Stgl sind die Erhaltungseinschätzungen immer sehr subjektiv und hängen von der Betrachterseite - Verkäufer oder Käufer - ab !!
Vile Grüße
varukop
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14-01-2010, 17:39
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#20 (permalink)
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Augenschein bedeutet ohne Vergrößerungsmedium. Man sollte aber gut sehen.
Meiner Meinung nach ist die Erhaltung Stempelglanz eigentlich am einfachsten einzuschätzen. Es darf schlicht und einfach nur ein makelloses Stück unter diese Kategorie fallen. Die Unterteilung fein und feinst kann man durchaus ins Auge fassen. Dazu braucht es Erfahrung und man sollte einige Münzen des zu bewertenden Typs schon mal gesehen haben.
Ich hab mal ein 20 Mark Stück aus dem Kaiserreich, Ludwig der II von Bayern, mit eben diesem Zusatz "feinst" gesehen. Das war fantastisch.
Schwieriger wirds dann mit den Erhaltungen darunter. Vz, Vz+, ..noch bankfrisch, ss-vz oder noch Vz..usw. usw., was ist hier und da noch tolerierbar....ist schon Abrieb zu erkennen, wie sehen Prägeschwächen aus...ein weites, weites Feld.
Mir hat mal ein angeblich seriöser Händler ein teures Stück für vz+ verkauft....heute sehe ich die Münze Maximum als schlechtes vz, vielleicht sogar nur ss-vz....man zahlt Lehrgeld, das ist nun mal leider so. Fehler sind dazu da, daß sie gemacht werden, nur muß man eben daraus lernen.
Es gibt Händler die haben dann ganz eigene Bezeichungen für die Erhaltungen, andere bieten Münzen ohne Erhaltungsangaben an...da gibts die dollsten Sachen.
Man muß für sich eine Vorgehensweise entwickeln....dann muß eben irgendwie ein geforderter Preis einer Münze in diesen Rahmen untergebracht werden, oder eben auch nicht. Subjektive Einflüsse spielen sicher eine Rolle. Und Jägers Richtlinien sollten schon gelten.
Wobei diese Richtlinien wohl formuliert wurden, als noch nicht der große Erhaltungsfetischismus betrieben wurde.
Erhaltungsangaben nach Fotos sind oft schwierig, massive Vergrößerungen wohl auch, Patiniert, manchmal auch gereinigt...es läßt sich oft nicht so einfach ein Urteil fällen.
Und bei PP sollte eigentlich jeder Fehler zu Vz aus PP führen und nicht fast PP, oder Stempelglanz aus PP, oder was da sonst noch so alles unter die Leute gebracht werden soll.
Grüsse
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Moin, Moin,
Deinen Anmerkungen kann man beim Lesen mit dem Kopf (nicht etwa altersbedingt ) nickend nur zustimmen  .
Gehe ich recht in der Annahme, dass daraus eine lange Erfahrung und intensivste Beschäftigung mit den Definitionen der Erhaltungsangaben spricht !??
Nur eine kleiner zusätzlicher Tipp: Bei der Suche nach PP, stgl - und auch noch bfr - sicherheitshalber doch immer eine bis 6-fach vergrößernde Lupe zur Hand haben.
Grüße
varukop
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16-01-2010, 00:25
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#21 (permalink)
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genau so sehe ich das nach langjähiger Sammelerfahrung auch. Ich würde den Prozentsatz sogar noch höher vermuten . |
Ja, in den meisten Angeboten sollte man von einer vollen Erhaltungsstufe niedriger ausgehen, als da angepriesen wird. Und dementsprechend sollte man auch seine Gebote gestalten, sonst muß man sich nur ärgern.
Wahrscheinlich ist das aber nur in einigen Fällen Absicht um den Käufer über den Tisch zu ziehen. Viel öfter vermute ich mangelnde Sachkenntnis, wenn Nichtsammler die geerbte Sammlung versteigern. Die lesen sich dann vieleicht für 1 bis 2 Stunden im Internet ein, sehen dann Reste von Prägeglanz auf einer Münze und stellen sie mit dem Attribut "feinster Stempelglanz" bei ebay ein.
Solchen Menschen kann man nicht im Ernst böse sein, die wissen es nicht besser. Als erfahrener Sammler muß man damit rechnen.
Ganz etwas anderes ist es natürlich, wenn gewerbliche Händler solche falschen Angaben machen, da reagiere ich dann ziemlich verschnupft, weil ich als Kunde davon ausgehen muß, daß ein Händler sich mit seiner Ware auskennt und sich Fachwissen angeeignet hat.
Und bei den anständigen Händlern ist das ja auch so, da kann man sich auf die Erhaltungsangaben blind verlassen.
Es ist dort halt wie im richtigen Leben, vom ehrenwerten Händler bis zum Verbrecher, der in betrügerischer Absicht Fälschungen verkauft, ist bei ebay das ganze Spektrum vertreten.
Aber auch unter den privaten Verkäufern gibt es welche, die äußerst exakt bewerten. Bei manchen habe ich schon viele Male Münzen gekauft und war immer zufrieden mit der Erhaltung.
Gruß
9999
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16-01-2010, 16:39
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#22 (permalink)
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Aber auch unter den privaten Verkäufern gibt es welche, die äußerst exakt bewerten. Bei manchen habe ich schon viele Male Münzen gekauft und war immer zufrieden mit der Erhaltung.
Gruß
9999
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lass das mal nicht Karsten mitbekommen 
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