Proof vs. Polierte Platte vs. Spiegelglanz

[four9fine]

Das ist eine Frage, die mich schon länger beschäftigt, nämlich wie sind diese 3 Begriffe exakt definiert und in welchen Aspekten unterscheiden sie sich voneinander?

Es wird ja hier im Forum recht locker damit umgegangen, die einen schreiben PP und die anderen schreiben Proof, wenn sie über ein und dieselbe Münze sprechen.
Spiegelglanz schreiben nur wenige, wohl weil es so viel zu tippen ist.

Fest steht für mich, daß es drei Herstellungsverfahren sind. Spiegelglanz bedeutet, daß die Münze mit polierten Stempeln hergestellt wurde, aber aus ganz normalen Ronden.
Bei PP ist das auch so, aber zusätzlich wurden auch die Ronden speziell behandelt und poliert.
Und Proof? Das ist eben die Frage, wie genau ist der Begriff Proof definiert?
Ist Proof auch immer automatisch PP oder Spiegelglanz?
Oder umgekehrt, ist PP automatisch auch Proof?

Das würde ich gern mal detailiert aufdröseln und es wäre schön, wenn wir die Ergebnisse auch mit Fotos verdeutlichen könnten.

Mir ist das wichtig, weil ich mein Sammelgebiet etwas präzisieren und einschränken möchte. So wie ich momentan sammle (Deutschland alle Prägestätten) wird es mir einfach zu viel. Auch wenn in die BeBa-Kästen viel hineinpasst, nehmen viele Kästen doch einiges an Platz in Anspruch - den ich nicht unbegrenzt habe.

Gruß
9999

[jeggy]

Proof ist für mich ein recht uneindeutiges Wort aus dem angelsächsischen Raum, ich denke das kann man mit PP und Spiegelglanz nicht in einen Differenzierungs-Topf werfen. Polierte Platte -> Platte für Ronde also muss die Ronde poliert sein.
Spiegelglanz von speziell dafür hergestellten Stempeln oder "von polierten Stempeln", wenn normale Stempel zur Herstellung einer Produktionsserie
speziell aufpoliert werden, beschreibt nur die Oberfläche des Produkts, also kann/wird die Ronde auch unpoliert sein.

Soweit meine Interpretation.

Gruss,
jeggy

[four9fine]

Proof ist für mich ein recht uneindeutiges Wort...

Ja, eben.

Mir ist völlig unklar, was genau damit gemeint ist, es muß doch eine klare Definition dafür geben.

Diese Definition suche ich und dann kann man mal gucken inwieweit Proof und PP Synonyme sind und worin sie sich unterscheiden.

Gruß
9999

[four9fine]

Wenn man "Proof" mal in Bezug auf Münzen wörtlich ins Deutsche übersetzt, wäre dann das Wort Prüfmuster oder auch Freigabemuster adäquat?

Gruß
9999

[jeggy]

Proof coins
These are presentation-quality coins, struck on flawless planchets with highly polished dies at slower rate than production-level coins and usually with multiple impressions. The term Proof refers not to the condition of these coins, but rather to the method by which they are made. In earlier times, Proofs were often made as gifts for important dignitaries - even heads of state. Today, they are produced primarily for sale at premium prices - individually or in sets - to collectors.

Aus: "Official Guide to Coin Grading and Counterfeit Detecion" 2nd edition

...also auch im Westen nichts Neues...

[FooFighter]

Bisher war ich immer der Annahme, dass "Proof" einfach nur die englische Bezeichnung für "Polierte Platte" ist. Deshalb auch "Proof-Like" als englische Bezeichnung für "Spiegelglanz". Soll ich da falsch gelegen haben?

[jeggy]

Prooflike verstehe ich eher als Ausdruck dessen, dass die Münze wie Proof wirkt.
Das kann auch auf Erstabschläge zutreffen.

[FooFighter]

Prooflike verstehe ich eher als Ausdruck dessen, dass die Münze wie Proof wirkt.
Das kann auch auf Erstabschläge zutreffen.

Bei Prooflike mag das zutreffen, da das Wort "like" im Sinne von "ähnlich wie..." durchaus unterschiedlich gedeutet werden kann. Aber 9999 war ja der Meinung, es gäbe einen Unterschied zwischen Proof und Polierte Platte. Wie gesagt, ich denke, das eine ist einfach nur die Übersetzung für das andere.

[rufuszufall]

Diese Beschreibung findet man im FAQ der US Mint:

The term "proof" refers to the coin's finish. Proof coins are the finest quality of coin produced by the United States Mint. Their frosted, sculpted foregrounds give them a special "cameo" effect, created by the exacting proofing process. United States Mint proof coins shimmer with brilliant, mirror-like background surfaces and frosted foregrounds. Proof blanks are specially treated, hand-polished, and cleaned to ensure high-quality strikes. The blanks are then fed into presses fitted with specially polished dies and struck at least twice. The coins are then carefully packaged to showcase and preserve their exceptional finish.

The method for making a proof coin starts out as it does for any other coin: A United States Mint sculptor-engraver begins by sculpting a three- dimensional image of the coin design into plaster. The plaster cast is taken through a series of processes resulting in a steel die. From this point on, the procedure differs from the process used to manufacture coins for general circulation. With proof coins we give the dies a special finish. A distinct feature of our proof coins is the two-tone surface consisting of a lightly frosted image against a shiny, mirror-like background. This effect is accomplished by a unique method of sandblasting and polishing different areas of the dies that are used to strike proof coins.

Proof coins are also noted for the raised detail of the image. We achieve that detail by striking a highly burnished die, not once but at least two times, in a lower speed coin press. The coins are then packed in*lenses to showcase and preserve their exceptional finish. In contrast, coins manufactured for general circulation are struck only once using high-speed presses.

[Schorsch1985]

Ich finde diese Tabelle ganz gut:
(Quelle wikipedia, 26.5.11, Erhaltungsgrade von Münzen)

Bezeichnung	Abkürzung	Englisch / international	Beschreibung
Polierte Platte	PP	Proof (PR, PF)	Eigentlich keine Erhaltung, sondern ein Herstellungsverfahren. Diese Münzen werden aus polierten Ronden mit speziell polierten Stempeln mehrfach geprägt. Die Fläche erscheint reflektierend, die Erhebungen (das Münzmotiv) hingegen matt.
Spiegelglanz	sp, spgl.	Proof like (PL)	Ebenfalls eine Herstellungsqualität, etwas weniger aufwändig geprägt als Polierte Platte, jedoch mit einem ähnlichen Aussehen. Es werden bei der Prägung zwar polierte Stempel verwendet, aber keine polierten Ronden.
Handgehoben	hdg, hgh	–	Eine nur in Österreich gebräuchliche Qualitätsangabe, die sowohl Spiegel- als auch Stempelglanz entsprechen kann. In jedem Fall werden die Münzen gleich nach der Prägung einzeln verpackt, so dass Beschädigungen bei der Verarbeitung ausgeschlossen sind.
Stempelglanz	st, stgl.	Brillant uncirculated (BU)	Eine Münze ohne mit bloßem Auge sichtbaren Fehler. In der Praxis gibt es fast keine Münzen, die diesen Erhaltungszustand tatsächlich aufweisen, auch wenn sie so – auch von den Ausgabestellen – vermarktet werden. Meist haben Münzen, die angeblich stempelglanz sind, nur die Qualität unzirkuliert, wenn sie auch häufig von besserer Qualität sind als gewöhnliche unzirkulierte Münzen.
Unzirkuliert	unz	Uncirculated (Unc)	Münzen aus meist vollautomatischer Produktion, die noch nie in Umlauf waren. Aufgrund des Produktionsprozesses können die Münzen eine Vielzahl von Fehlern aufweisen, meist kleine Kratzer (aber auch größere Kratzer und Dellen sind möglich), da die Münzen typischerweise während der Produktion geschüttet werden (die Münzen fallen aus dem Münzprägeautomaten in Container). Auch können flächige Teile der Münzoberflächen teilweise oder ganz matt sein, da die Stempel im Laufe der Zeit verschleißen.
Prägefrisch	pfr	Mint state (MS).	Synonym für Stempelglanz oder unzirkuliert.
Fast unzirkuliert	−unz	Almost uncirculated (AU)	Eine Münze, die geringfügige Kratzer und/oder kleine Bereibungsspuren auf erhöhten Stellen aufweist, welche entweder durch sehr kurzen Umlauf oder durch unsachgemäße Behandlung durch Sammler entstanden sind.
Vorzüglich	vz, vzgl	Extremely fine (XF, EF)	Solche Münzen waren nur kurz im Umlauf. Der Prägeglanz ist nur noch in vertieften Stellen vorhanden und bei älteren Münzen ganz verschwunden. Es sind kleine Kratzer und minimale Abnutzungsspuren auf erhöhten Stellen vorhanden, aber sämtliche Prägedetails sind noch klar sichtbar.
Vorzüglich aus polierter Platte	vz aus PP, PP berührt	Impaired proof	Es handelt sich hier um Münzen, die in der Herstellungweise „polierte Platte“ gefertigt wurden, aber durch unsachgemäßes Berühren Kratzer oder Fettspuren aufweisen. Dies ist bei vielen Sammlern ein sehr unbeliebter Zustand und die Münzen haben dadurch meistens einen sehr viel geringeren Wert. Er ist meistens geringer als die Erhaltungsgrade „Stempelglanz“ und „unzirkuliert“ oder häufig sogar nur noch gleich dem Nominalwert.
Sehr schön	ss	Very fine (VF)	Bei diesen Münzen sind die Umlaufspuren deutlich erkennbar. Die feineren Details sind teilweise abgenutzt, doch sind die mittleren Details noch klar sichtbar.
Schön	s	Fine (F)	Nach längerer Zirkulation ist hier ein Teil der Details verschwunden. Das Münzbild wirkt „stumpf“, doch sind alle Konturen und Inschriften noch vollständig erhalten.
Sehr gut, sehr gut erhalten	sg, sge	Very good (VG)	Dieser Erhaltungsgrad wird im deutschen Sprachraum wenig verwendet, da die Erhaltungen unterhalb von „schön“ selten gesammelt und damit auch nicht sorgfältig unterschieden werden. Im internationalen (vor allem US-amerikanischen) Gebrauch bezieht sich dieser Grad auf Münzen, bei welchen trotz starker Abnutzung noch einige wenige Details sichtbar sind.
Gut, gut erhalten	g, ge	Good (G)	Wie sehr gut, jedoch sind keine Details mehr sichtbar, bloß noch die Konturen.
Mäßig erhalten	–	Fair (FR)	Im deutschen Sprachraum unüblich; bezeichnet Münzen, deren Konturen nur noch teilweise sichtbar sind.
Gering erhalten	ge	Poor, Basal state (PO, BS)	Im deutschen Sprachraum werden oft alle Münzen, die schlechter als „schön“ sind, so bezeichnet. Bei genauerer Abstufung gilt dieser Erhaltungsgrad für Münzen, welche praktisch ihr ganzes Münzbild verloren haben und kaum mehr identifiziert werden können.

[Anubix2]

Bei "Proof Like" und "Proof" werden beide male polierte Stempel benutzt.
Der Unterschied besteht darin das bei Proof - nur der Münzhintergund Spiegelt - und das Motiv sich so - besser absetzt.
Bei Prooflike hingegen spiegelt sowohl das Motiv als auch der Hintergrund.
Somit sind die Motive nicht mehr ganz so schon zu erkennen.

PS: Ich glaube festgestellt zu haben - das Münztypen entweder "Proof" oder "Prooflike" hergestellt werden - nie aber das es beide Varianten gibt .. ich lasse mich da aber gerne eines besseren Belehren.

Bei PP bin ich in der Regel auch davon ausgegangen das dies dem "Proof" entspricht. Während ich eigentlich dachte das Spiegelglanz eher dem "Prooflike" entspricht.

Lg
Marcus

[four9fine]

Sehr interessant, was ihr so alles beizutragen habt, weiter so.

Nebenbei spiele ich auch ein bischen mit Google und füttere mal verschiedene Begriffe in die Suchmaschine. Einen sehr interessanten Thread will ich hier mal verlinken:

Matte Proof vs Regular


Zitate daraus:

"As with any Proof the rims will have squared edges, the details will be sharper and crisper since all Proofs are struck at least twice, and the luster will be entirely different."

und später:

"Isnt the whole idea of a proof "the shine"

No, the hubbing, die preperation, tonage, strike, planchet prep., handling, amount struck - many, many things. Proof is a method of the mints highest possible art in coining, not shine.

und:

"Not all proofs are shiny ... it's much more complicated than that. The early gold of the 20th century was produced in a matte or sandblast finish (except for 1909-1910, which saw a hybrid Roman or satin finish), as were the Lincolns from 1909-1916. I don't disagree with what you say at all, though. But the strike is much sharper on proofs, and there are lots of different surface treatments. For some early 19th century coins, it really comes down to, are they early business strikes from prooflike dies, or did the coiner intend to make special/specimen strikes? And the jury is still out on a lot of those historic coins. Even the word "proof" has evolved in auction catalogs over time. Lots of 19th century catalogs used the term "proof" for brilliant Uncirculated or prooflike coins.

weiter:

"But as a general rule, the accepted definition of a Proof is a coin that has been struck on specially prepared planchets by specially prepared dies. And usually struck more than once."

Dieses mehrfache (mindestens 2x) Prägen des Rohlings kam ja auch schon in einigen eurer Beiträge zu Sprache, das scheint also ein äußerst wichtiges Detail zu sein. Ebenso das langsame prägen, es werden wohl nicht die Automaten benutzt, die 70.000 Stück pro Stunde ausspucken.

Besonders wichtig finde ich aber den Satz, daß Proof nichts mit Glanz (Shine) zu tun hat, sondern mit allerhöchster Prägekunst.

Gruß
9999

[Kronerogøre]

Prooflike verstehe ich eher als Ausdruck dessen, dass die Münze wie Proof wirkt.
Das kann auch auf Erstabschläge zutreffen.

Dies ist eine Münze in Prooflike : http://www.emuenzen.de/forum/auslaen...tml#post695130

[jeggy]

Klar müssen sie nicht glänzend sein, wie auch, wenn der Stempel komplett ge-sandstrahlt wurde (20er/10er Matte Proofs).

Aber auch Spiegelglanzstücken aus dem Kaiserreich wurden mehrfach geschlagen.
Manchmal finden sich leicht versetzte Schläge, so dass z.B. leichte Doppelkonzuren erkennbar sind.

Bei mehrfachem Schlagen verschwinden halt Artefakte wie z.B. Material-Verdrängungslinien
(s. Drehglanz bei Normalprägungen), das bereits verdichtete Material wird nochmals in die Form gepresst,
Oberflächen, die polierten Stempelflächen entgegenstehen, werden spiegelglatt.

[jeggy]

Dies ist eine Münze in Prooflike : http://www.emuenzen.de/forum/auslaen...tml#post695130

Ja, aber man sieht an den radial ausgerichteten Verdrängungslinien/-muster im Randbereich, dass diese Münze wohl nur einmal geschlagen wurde.

[jeggy]

Matte Proof:
http://www.nationalcoinbrokers.com/r..._in_holder.jpg

[Kronerogøre]

Ja, aber man sieht an den radial ausgerichteten Verdrängungslinien/-muster im Randbereich, dass diese Münze wohl nur einmal geschlagen wurde.

Stimmt. San Francisco wurde in den 1870er Jahren grundlegend modernisiert und verfügte über die besten Prägemaschinenin den USA, deren besonders hoher Druck viele Proflike - Münzen prägte.

[four9fine]

Klar müssen sie nicht glänzend sein, wie auch, wenn der Stempel komplett ge-sandstrahlt wurde (20er/10er Matte Proofs).

Aha. Haben wir da einen Punkt gefunden, an dem sich Proof und PP unterscheiden?
Oder spricht man bei komplett mattierten Münzen im Deutschen trotzdem von Polierter Platte. Das wäre ja schon recht ungewöhnlich und ein Widerspruch in sich selbst.

Aber auch Spiegelglanzstücken aus dem Kaiserreich wurden mehrfach geschlagen.

Waren das im Kaiserreich nicht noch echte PP? Ich dachte eigentlich daß das vereinfachte Spiegelglanzverfahren eine relativ junge Erfindung ist.

Bei mehrfachem Schlagen verschwinden halt Artefakte wie z.B. Material-Verdrängungslinien
(s. Drehglanz bei Normalprägungen), das bereits verdichtete Material wird nochmals in die Form gepresst,
Oberflächen, die polierten Stempelflächen entgegenstehen, werden spiegelglatt.

Das wußte ich auch noch nicht. Hochinteressant.

Gruß
9999

[Gerhaad]

Bei unseren Besuchen in Prägestätten F, G hat es mich etwas irritiert, daß man uns dort zeigte, wie Ronden gereinigt und 'poliert' wurden in diesem rotierenden Bad mit den Stahlkugeln und dem Waschwasser (mit Spülmittel) - während andererseits ja aber keine PP hergestellt werden, sondern Spiegelglanz

Leider nicht nachgefragt...

Also dürfte die mehrfach hier zitierte Definition von Spgl (polierte Stempel, unpolierte Ronden) nicht stimmen...?

[elezodehn]

Im Ausland kennt niemand PP Münzen,dort laufen die unter PROOF,dann weiß jeder was gemeint ist.

[rufuszufall]

Im Ausland kennt niemand PP Münzen,dort laufen die unter PROOF,dann weiß jeder was gemeint ist.

Das stimmt nicht, französisch sprachige Länder benutzen meistens den Begriff Belle épreuve.

[four9fine]

Im Ausland kennt niemand PP Münzen,dort laufen die unter PROOF,dann weiß jeder was gemeint ist.

Gut elezodehn, ich harre gespannt deinen Erläuterungen, denn ich weiß noch immer nicht wie der Begriff Proof genau definiert ist und wie er sich vom Begriff Polierte Platte unterscheidet.

Gruß
9999

[Kempelen]

Prooflike verstehe ich eher als Ausdruck dessen, dass die Münze wie Proof wirkt.
Das kann auch auf Erstabschläge zutreffen.

Ich würde z.B. auch die "handgehobenen" österreichischen Münzen als Prooflike betrachten.

[four9fine]

...die "handgehobenen" österreichischen Münzen ...

Noch ein Begriff der Beachtung verdient!

Diese Münzen können auch matt sein soviel ich weiß.

Ist das typisch österreichisch, oder wird der Begriff auch noch in anderen Ländern verwendet?

Gruß
9999

[jeggy]

Meiner Einschätzung nach nur ein romantischer Begriff für einen verbesserten Prozess, der die Ronden vor und die Münzen nach dem Prägen davor schützt in einem Sammelbehälter durch Berührungen Macken zu bekommen.
Vielleicht ist da dann auch so eine "Roboterhand"