Manipulation bei Münzen - Münzen / Euromünzen

Berntchen · 21-08-2011, 09:47

Mit großem Interesse verfolge ich die Diskussionen über Reichsgold-Münzen und ihre Fälschungen, sowie die Gespräche über Erhaltungsgrad, Pflege und Reinigung von Münzen. Dabei drängt sich die Frage auf ( vielleicht ein heißes Eisen ): Wo beginnt die Manipulation? Darf man eine vergoldete Imitation mit dem Namen der Original-Münze bezeichnen ( Krüger Rand )? Ist der Versuch, einen Kratzer zu entfernen, eine Manipulation? Ist eine nachgemachte Münze mit kaum sichtbarem Stempel am Rand eine Fälschung oder eine Replik? Die unerfreulichen Entwicklungen bei Ebay, wo versucht wird, ahnungslosen Leuten durch rechtlich nicht angreifbare, aber doch mißverständliche Beschreibungen wertlose "Münzen" für überhöhte Preise anzudrehen, sollten hier eigentlich viel strengere Mäßstäbe erfordern. Gibt es eigentlich, wie bei Antiquitäten, Kunstwerken, ja sogar bei Briefmarken auch bei Münzen Restaurateure?

b2933 · 21-08-2011, 10:06

Darf man eine vergoldete Imitation mit dem Namen der Original-Münze bezeichnen ( Krüger Rand )?

Nein - wieso sollte man das dürfen?

Ist eine nachgemachte Münze mit kaum sichtbarem Stempel am Rand eine Fälschung oder eine Replik?

Wenns einen Stempel oder sonstigen Hinweis auf die Replik gibt, wirds keine Fälschung sein sondern eine Replik.

Berntchen · 21-08-2011, 10:37

Nein - wieso sollte man das dürfen?

Wenns einen Stempel oder sonstigen Hinweis auf die Replik gibt, wirds keine Fälschung sein sondern eine Replik.

Das ist es ja. Man darf es nicht und doch geschieht es bei Ebay jeden Tag tausendfach. Man kann sich doch nicht mit Ebay anlegen, oder?

Fehlprägung · 21-08-2011, 16:07

Entfernte Henkel, gestopfte Löcher, geglättete Felder, nachgravierte Haare, aufgelötete Zylinderhüte, das alles kennt der Sammler. In wie weit Goldschmiede und mit "hightech" ausgerüstetete Feinmetallhandwerker sich "restauratorisch" an Münzen zu schaffen machen, entzieht sich meiner Kenntnis. Dass hier manipulierend Hand angelegt wird, kann ich mir aber durchaus vorstellen.

Berntchen · 21-08-2011, 17:56

So ist es. Und ich glaube, dass nur der absolute Fachmann das manchmal erkennen kann. Aber wie weit ist es erlaubt?

b2933 · 21-08-2011, 21:24

Aber wie weit ist es erlaubt?

Oben steht doch schon, dass es nicht erlaubt ist. Wie oft soll es geschrieben stehen, bis die Frage als "beantwortet" gelten kann

Wenn Deine Frage eigentlich eher darauf abzielt, warum eBay das toleriert, dann schreib das doch so.

Die Antwort darauf ist nämlich ebenso einfach wie überraschend ... eBay verdient Kohle damit.

Wenn A bei einer Artikelbeschreibung das blaue vom Himmel runterlügt und B checkt das nicht und zahlt 'ne Menge Kohle für den Artikel, weil er der Meinung ist, dass er gerne soviel Kohle dafür zahlen will, dann ist das zunächst einmal so.

Ob das ein Betrug oder sonstwas ist oder als solcher zur Anzeige kommt, hängt einzig und allein davon ab, ob B das Gefühl hat, beschissen worden zu sein und wenn ja, ob er es den Strafverfolgungsbehörden anzeigt.

eBay hängt in dem Geschäft mittendrin und kassiert für die Anbahnung knapp 10% Gebühren. Was da wer wie beschreibt und was dann effektiv geliefert wird und wie der Käufer das dann findet wird die Herren und Damen bei eBay nicht wirklich interessieren - und auch nicht interessieren müssen.

Letztlich wird sich der Verkäufer an seiner Beschreibung messen lassen müssen, wenn wirklich mal eine betrogener Käufer den Rechtsweg beschreitet. Ein Vetreter von eBay wird in diesem Betrugsverfahren sicherlich nicht anwesend sein.

Berntchen · 22-08-2011, 06:52

Die Frage ist nicht beantwortet. Das Entfernen von roten Flecken auf Goldmünzen ist erlaubt. Das Entfernen von Ösen ist auch erlaubt. Das Entfernen von Kratzern ist nicht erlaubt. Wo, bitte, ist der Übergang?

jeggy · 22-08-2011, 07:18

Wo, bitte, ist der Übergang?

Wie so oft dort, wo der gesunde Menschenverstand aufhört bzw. anfängt...

Wenn ich einen Kratzer vertusche (entfernen kann ich ihn nicht), dann manipuliere ich, wenn ich das Silber roter Flecken durch Umwandlung von Silberoxid in metallisches Silber unsichtbar mache, ist das keine Vertuschung, sondern eher eine Rückführung in den Originalzustand, solange der Vorgang es ohne sonstige Veränderungen passiert. Eine Öse rückstandsfrei zu entfernen klappt nur äusserst selten, da bleiben sichtbare Spuren. Jedoch ist das vielen wohl so lieber, als die Öse dran zu lassen, sonst gäbe es nicht so viele "entöste" Stücke.

Gruss,
jeggy

Berntchen · 22-08-2011, 09:23

Das ist eine klare und sehr einleuchtende Antwort. Vielen Dank

Berntchen · 22-08-2011, 09:30

Übrigens ist der Spruch unter deinem Profil auch sehr erfreulich.

navada51 · 22-08-2011, 13:06

Eine sehr schöne Frage! Dennoch haben bei gerade jetzt die Fragen angefangen:

1. Für mich macht es keinen Unterschied, wenn ich einen Kratzer vertusche (und die Münze dadurch in Richtung Originalzustand zurückgeführt wird) oder wenn ich rote Flecken chemisch oder physikalisch entferne und die Münze dadurch in den Originalzustand zurückführe. Beide Ursachen sind durch Verschleiß verursacht, physikalisch und/oder chemisch.

2. Einerseits soll darüber der gesunde Menschenverstand entscheiden, andererseits scheinen die Grenzen eindeutig zu sein ("Es ist nicht erlaubt"). Gibt es da verbindliche Vorschriften?

3. Gibt es für Münzen Restaurateure? Kann es sie geben?

JPN

b2933 · 22-08-2011, 18:12

2. Einerseits soll darüber der gesunde Menschenverstand entscheiden, andererseits scheinen die Grenzen eindeutig zu sein ("Es ist nicht erlaubt"). Gibt es da verbindliche Vorschriften?

Gibt es - § 263 StGB mit einschlägiger Kommentarliteratur

navada51 · 23-08-2011, 01:17

§ 263 StGB sagt, dass Betrug strafbar ist. Darum geht es mir nicht. Ich möchte gerne wissen, welche Vorschrift besagt, was Betrug im Zusammenhang mit Münzen ist. Wenn ich (offenbar) Münzen reinigen darf ohne den potenziellen Käufer davon in Kenntnis zu setzen, darf ich (aus welchen Gründen auch immer) das bei Entfernung von Kratzern nicht. Ist diese Sachlage in der "einschlägigen Kommentarliteratur" niedergeschrieben? Welche ist das?

JPN

tomwie10 · 24-08-2011, 13:26

Warum soll es denn nicht erlaubt sein, Kratzer von einer Münze zu entfernen bzw. sie weniger sichtbar zu machen oder machen zu lassen?
Jeder kann mit seinen Münzen doch machen, was er will.
Und in den 60er und 70er Jahren war es ja ziemlich in Mode, ältere Münzen "aufzuhübschen", indem man z. B. Felder geglättet oder Ränder nachbearbeitet hat. Sowas tauch ja heute öfters auch mal in den Auktionen auf. Manchmal korrekt beschrieben ("Rand bearbeitet...") manchmal auch nicht. Da muss der Interessent eben genau schauen, ob eine Münze irgendwie überarbeitet wurde oder nicht.
Man kann ja auch geerbte Münzen verkaufen, die vor 30 Jahren mal von Kratzern "befreit" wurden, man selbst (als Verkäufer) hat aber null Ahnung.
Verboten ist m. E. lediglich, gefälschte oder verfälschte Münzen als "echt" zu verkaufen.

b2933 · 24-08-2011, 13:38

Sowas tauch ja heute öfters auch mal in den Auktionen auf. Manchmal korrekt beschrieben ("Rand bearbeitet...") manchmal auch nicht. Da muss der Interessent eben genau schauen, ob eine Münze irgendwie überarbeitet wurde oder nicht.

Genau so ist es.

Ein wesentliches Tatbestandsmerkmal des Betruges ist die Täuschungsabsicht. Wenn ich von einer Goldmünze siebzehn Henkelspuren kaschiere und das bei einem Verkauf nicht angebe, dann versuche ich, über dieses Merkmal zu täuschen - logisch, oder ?

Die alles entscheidende Frage ist jetzt aber: Merkt der Käufer das oder nicht.

Merkt er es, habe ich betrogen - merkt er es nicht, habe ich zwar auch betrogen, aber wo kein Kläger, da kein Richter.

Eigentlich nicht wirklich schwer zu verstehen, auch ohne Kommentarliteratur

FAZIT: Ich darf machen, was ich will, solange ich es ordentlich beschreibe. Unterlasse ich das, muß ich wohl damit rechnen, dass mir ein aufmerksamer Käufer als Betrugsversuch vorwirft.

tomwie10 · 26-08-2011, 09:45

@ b2933

Prinzipiell sind Deine Ausführungen hinsichtlich der Täuschungsabsicht richtig.

Aber das "Aufhübschen" von Münzen incl. der Entfernung von Henkelspuren o. ä. stellt rechtlich keine Täuschung dar, wie bspw. der wissentliche Verkauf einer gefälschten Münze.

Beim "Aufhübschen" gilt der Grundsatz "gekauft wie besehen". Über die äußere Beschaffenheit der Münze kann und muss sich der Käufer selbst ein Bild machen. Der Verkäufer muss ja auch nicht auf Mängel (Kratzer, Polierspuren etc.) gesondert hinweisen. Er bietet die (echte) Münze so zum Verkauf an, wie sie ist und wenn dem Käufer ein nachbearbeiteter Rand nicht auffällt, hat er Pech gehabt. Vielleicht gefällt sie ihm ja auch in poliert gerade besonders gut (wie in den 70er Jahren).....

Illegal wäre es allerdings, wenn der Verkäufer ausdrücklich bescheinigt, die Münze sei nicht in der einen oder anderen Art und Weise bearbeitet und hinterher stellt sich heraus, dass sie es doch war. Dann handelt es sich um eine zugesicherte Eigenschaft, die letztlich doch nicht vorhanden war und der Käufer kann den Kaufvertrag wg. arglistiger Täuschung anfechten.

b2933 · 26-08-2011, 10:18

Er bietet die (echte) Münze so zum Verkauf an, wie sie ist und wenn dem Käufer ein nachbearbeiteter Rand nicht auffällt, hat er Pech gehabt.

Genau das ist doch mein Punkt - nicht mehr und nicht weniger

navada51 · 26-08-2011, 14:03

Danke tomwie10 für Deine einleuchtenden Ausführungen! Anlass für meine dilettantisch anmutenden Fragen ist die Aussage von jeggy:

Wenn ich einen Kratzer vertusche (entfernen kann ich ihn nicht), dann manipuliere ich, wenn ich das Silber roter Flecken durch Umwandlung von Silberoxid in metallisches Silber unsichtbar mache, ist das keine Vertuschung, sondern eher eine Rückführung in den Originalzustand

Meine Frage ist, ob dies in allgemeinen Konsens unter den Münzsammlern steht? Gibt es eine Art "Richtlinien zur Reinigung von Münzen"? Nehmen wir zum Beispiel an, wir hätten einen DAM (Dümmster anzunehmender Münzsammler) vor uns, und er möchte eine Münze verkaufen. Jetzt muss eine Reinigung in Form von Flecken-Entfernung offenbar nicht angegeben werden, wohl aber eine Reinigung, die eine Restauration von Kratzern beinhaltet. Beides ist eine Rückführung in den Originalzustand!

Normalerweise werden ja Münzen nach Augenschein verkauft. Was ist, wenn aber die Sehfähigkeit eines Käufers nicht mehr 100% beträgt, und er auf zusätzliche Beschreibungen angewiesen ist? Was muss alles angegeben werden, was an der Münze verändert wurde?

Ich freue mich für eine rege Diskussionsbereitschaft!

JPN

tomwie10 · 30-08-2011, 13:23

Danke tomwie10 für Deine einleuchtenden Ausführungen! Anlass für meine dilettantisch anmutenden Fragen ist die Aussage von jeggy:

Meine Frage ist, ob dies in allgemeinen Konsens unter den Münzsammlern steht? Gibt es eine Art "Richtlinien zur Reinigung von Münzen"? Nehmen wir zum Beispiel an, wir hätten einen DAM (Dümmster anzunehmender Münzsammler) vor uns, und er möchte eine Münze verkaufen. Jetzt muss eine Reinigung in Form von Flecken-Entfernung offenbar nicht angegeben werden, wohl aber eine Reinigung, die eine Restauration von Kratzern beinhaltet. Beides ist eine Rückführung in den Originalzustand!

Normalerweise werden ja Münzen nach Augenschein verkauft. Was ist, wenn aber die Sehfähigkeit eines Käufers nicht mehr 100% beträgt, und er auf zusätzliche Beschreibungen angewiesen ist? Was muss alles angegeben werden, was an der Münze verändert wurde?

Ich freue mich für eine rege Diskussionsbereitschaft!

JPN

Nochmal:
Das Bearbeiten von Münzen im Sinne von "Aufhübschen" und das anschließende Verkaufen derselben ist per se nicht illegal.

Wenn meine Sehfähigkeit nicht mehr 100% beträgt und ich lass mir auf dem Flohmart Mist andrehen oder ich ersteigere ein Gemälde (nach vorheriger Besichtigung) welches Mängel (Farbabplatzer o. ä.) aufweist, hab ich eben Pech gehabt. Dann muss ich mir eben jemanden mitnehmen, der besser sehen kann als ich und/oder mehr Sachverstand hat.