"Fälscherfabrik" in China - Seite 2 - Münzen / Euromünzen

NikolausderIII. · 09-02-2012, 19:58

Warum das denn? Den kenn ich doch vllt gar nicht...

Bist Du undercover hier im Forun unterwegs?

Harh, harh, selten so gut gelacht

! Ne, ne, da brauchst´de keine Angst vor mir zu haben

...

Grüße Klaus

purzelchen · 09-02-2012, 20:00

Die gefakten Slabs finde ich auch bedenklich, der Witz ist diese 4 Jahre alte Seite bei PCGS COUNTERFEIT PCGS HOLDERS
Das kanns ja wohl nicht sein, die müssten sich langsam mal was besseres einfallen lassen als die Hologramme.
Ich hätte auch grundsätzliche Bedenken eine geslabbte Münze (zur Überprüfung der Echtheit) wieder auszupacken, schon weil man dadurch erstens finanziell Einbußen hat und weil sich da doch irgendwie die Katze in den Schwanz beisst.

Eine Seite ähnlich www.zeno.ru für europäische oder zumindest deutsche Münzen wäre nicht schlecht. Zumindest müssten die auftauchenden Fälschungen irgendwo zentral dokumentiert werden können.

muesam · 10-02-2012, 08:22

Hier steh ich nun ich armer Tor,und bin viel dümmer als zuvor
wenn ich einmal unseren richtigen Goethe falsch zitieren darf.

An anderer Stelle des Forums habe ich mich schon als Anfänger geouted und fühle
mich nach diesem Beitrag noch deutlicher dieser Gattung zugehörig.
Nachdem ich meine ersten Ausstattungsteile Waage, Kamera usw. erworben habe,
mich über Reinigungsmöglichgkeiten informiert habe, diverse Kataloge zur Bestimmung
meiner "Münzschätze" ersteigert habe, wollte ich nun eigentlich an das Grundsätzliche des Hobbies, nämlich das Sammeln, herangehen.
Erste zaghafte Versuche über die Bucht haben mir tatsächlich einige Münzen, wie vom Verkäufer beschrieben, eingebracht. Und nun dieser Beitrag !!
Ebay kann man nur bedingt vertrauen, aber auch erfahrene Münzhändler können diesen Fakes aufliegen.
Als Anfänger, der gerade einmal VS und RS einer Münze auseinanderhalten kann, bin ich nun total verunsichert.[IMG]http://honscha.appspo*****m/img/smilies/frown.gif[/IMG]
Was kann ich, oder auch andere Anfänger tun, um zumindest halbwegs auf der sicheren Seite bei Käufen zu sein???

Silberheini · 10-02-2012, 08:49

....Was kann ich, oder auch andere Anfänger tun, um zumindest halbwegs auf der sicheren Seite bei Käufen zu sein???

Das wichtigste: Erfahrung sammeln!
Lehrgeld haben wir wohl alle schon einmal irgendwie bezahlt. Deshalb sollte man als Anfänger auch nicht unbedingt zuerst an die hochpreisigen Münzen seines Sammelsgebiet herangehen. Als Sammler von DM-Gedenkmünzen würde ich nicht unbedingt mit den "ersten fünf" anfangen. Nicht nur wegen der Fälschungsgefahr, sondern auch um zuerst ein "Gespür" für die "Erhaltungsgrade" zu bekommen.
Auch wenn es heute wohl keine Münze mehr gibt, die nicht "fälschungsgefährdet" ist, gibt es doch einige. die es besonders sind (z.B. "Reichsgold") Auch wenn er keinen absoluten Schutz gewährleistet, ist der Fachhandel immer noch eine gute Adresse!
Irgendwann bekommst Du ein "Bauchgefühl". Bei Verkäufern, die hunderte von Münzen als "Privatpersonen" bei ebay vertickert haben, sagt mir mein "Bauchgefühl" zumindest bei hochpreisigen Münzen: "Lass die Finger davon!"
Bei gewerblichen Verkäufern habe ich immerhin ein Rückgaberecht, nachdem ich die Münze bereits selbst "in der Hand" hatte (bitte nicht wörtlich nehmen).
Lass Dich nicht entmutigen, was Dein neues Hobby angeht! Ansonsten wird es schwer, sich überhaupt eines zuzulegen, Heutzutage wird so ziemlich alles "gefaked" vom Markenartikel bis zum Autoersatzteil und auch bei "Originalen" wird fleißig beschissen, egal was Du kaufst oder sammelst.
Wer die Gefahren kennt, kann sie minimieren, ganz ausschließen kann man sie nicht!

112233 · 10-02-2012, 09:33

@muesam: Du machst es schon richtig: Möglichst viele Informationen und Erfahrung sammeln. Bei Börsen hat man noch die Gelegenheit, viele Stücke seines Sammelgebiets in die Hand zu nehmen. So bekommt man es besseres Gefühl für die einzelnen Münztypen.

Heutzutage wird so ziemlich alles "gefaked" vom Markenartikel bis zum Autoersatzteil und auch bei "Originalen" wird fleißig beschissen, egal was Du kaufst oder sammelst.
Wer die Gefahren kennt, kann sie minimieren, ganz ausschließen kann man sie nicht!

Ich habe vor ein/zwei Jahren gelesen, dass in Russland 30 Prozent aller Markenartikel im Bereich Körperpflege, die verkauft werden, gefälscht sind.

michel008 · 10-02-2012, 09:50

Wenn ich monatlich mein Kleingeld bei der Sparkasse in die Zählmaschine werfe, bleiben immer 1-2 nagelneue 2-Euro Stücke von 2011 in der Schale liegen. Optisch sind die immer wie frisch geprägt, fallen aber trotzdem neben all den ganzen vergammelten Gebrauchtstücken durch. Selbst die Bank kann sich das nicht erklären. Ich aber tippe auf Falschgeld und weise darauf hin. Die Bank erwidert jedesmal, daß sie da nicht großartig vor Ort überprüfen können Leider gibt es bei der Bank keine Waage, um das mal genauer zu prüfen. Die ausgesonderten Stücke werden anstandslos per Hand angenommen und gutgeschrieben.

Moin, Moin,

falls mal wieder "frische" Stücke durchfallen, nimm die bitte wieder mit nach Hause, überprüfe die Eigenschaften und stell wenn möglich scharfe Bilder hier ein.

Beste Grüße
michel008

purzelchen · 10-02-2012, 12:38

Was kann ich, oder auch andere Anfänger tun, um zumindest halbwegs auf der sicheren Seite bei Käufen zu sein???

Irgendwas ist ja immer...
Münzfälschungen zum Schaden des Sammlers werden hergestellt um damit Geld zu verdienen. Aufwand und Ertrag müssen also in akzeptablem Verhältnis zueinander stehen. Um Gewinn zu erzielen müssen also entweder hochpreisige Münzen im erstklassiger 'Erhaltung' (z.B. Bayerische Geschichtstaler) unter Verwendung der Originallegierungen gefälscht werden oder aber Massenware wo eine größere Stückzahl nicht weiter auffällt (z.B. Morgan Dollar)
Randschriften sind wohl generell schwer zu fälschen.
Desweiteren würde ich davon ausgehen, das auch die Qualität der Fälschung diametral mit der am Markt vorhanden Stückzahl der jeweiligen Originalmünzen abnimmt. Je seltener und teurer ein Stück ist, desto argwöhnischer wird es auch beäugt und die Herkunft hinterfragt. Komischerweise fallen auch bessere Fälschungen oft schon bei einfachen Tests durch.

NikolausderIII. · 10-02-2012, 15:01

... Deshalb mein wichtigster Grundsatz: teurere Münzen nur! vom Münzhändler meines Vertrauens erwerben

.

Grüße Klaus

Oder andersherum gesagt, bei teureren Stücken lieber ein bissel mehr Geld ausgeben, aber dafür beim Münzen-Fachhändler kaufen, der die Echtheit garantiert!

Grüße Klaus

Fusselbär · 10-02-2012, 21:09

Oder andersherum gesagt, bei teureren Stücken lieber ein bissel mehr Geld ausgeben, aber dafür beim Münzen-Fachhändler kaufen, der die Echtheit garantiert!

Grüße Klaus

Und selbst dann bei hochpreisigen Stücken, noch eine zweite oder dritte Fachmeinung einholen. Kostet eventuell ein wenig, aber es lohnt sich langfristig.

Eric7 · 11-02-2012, 15:08

...
Bei gewerblichen Verkäufern habe ich immerhin ein Rückgaberecht, nachdem ich die Münze bereits selbst "in der Hand" hatte (bitte nicht wörtlich nehmen).
...

Vorsicht, das ist etwas zu pauschal ausgedrückt. Bei Anlagemünzen, zu denen wohl auch einige Reichsgoldmünzen gehören, schließen einige Händler eine Rücknahme schon im Abgebotstext expliziet aus. Das steht dann noch einmal zusätzlich in den AGBs.

NikolausderIII. · 11-02-2012, 16:01

Vorsicht, das ist etwas zu pauschal ausgedrückt. Bei Anlagemünzen, zu denen wohl auch einige Reichsgoldmünzen gehören, schließen einige Händler eine Rücknahme schon im Abgebotstext expliziet aus. Das steht dann noch einmal zusätzlich in den AGBs.

Also trauen diese Händler sich selber noch nicht einmal so recht über`n eignen Weg?!? Oder sie haben Angst vor den eignen Fälschungen...

Grüße Klaus

Silberheini · 11-02-2012, 16:01

.... Bei Anlagemünzen, zu denen wohl auch einige Reichsgoldmünzen gehören, schließen einige Händler eine Rücknahme schon im Abgebotstext expliziet aus. Das steht dann noch einmal zusätzlich in den AGBs.

Absolut richtig!
An diese Ausnahmen hatte ich nicht gedacht, da war ich wohl zu sehr auf mein Sammelgebiet fixiert.

Silberheini · 11-02-2012, 16:07

Also trauen diese Händler sich selber noch nicht einmal so recht über`n eignen Weg?!? Oder sie haben Angst vor den eignen Fälschungen...

Grüße Klaus

Nein, haben sie wohl nicht, aber bei einem 4-wöchigen Rückgaberecht könnte man ansonsten ganz gelassen die Entwicklung der Edelmetallpreise abwarten und dann, je nachdem, wie der Preis sich entwickelt, entscheiden, ob man die Anlagemünze behält (bei gestiegenem Wert) oder zurückgibt (bei gesunkenem Preis).

NikolausderIII. · 11-02-2012, 16:32

Nein, haben sie wohl nicht, aber bei einem 4-wöchigen Rückgaberecht könnte man ansonsten ganz gelassen die Entwicklung der Edelmetallpreise abwarten und dann, je nachdem wie der Preis sich entwickelt, entscheiden, ob man die Anlagemünze behält (bei gestiegenem Wert) oder zurückgibt (bei gesunkenem Preis).

Ups...,

Ja sooo gesehen hast`de natürlich recht

. Auf so`n Dreh wäre ich ohne Dich nie und nimmer gekommen, Dankeschööön für diesen Hinweis

...
Aber im Endeffekt ging es ja hier um das Rückgaberecht im Bezug auf Münz - Fälschungen und nicht um Anlagemünzen.

Grüße Klaus

navada51 · 11-02-2012, 19:34

Das Problem besteht wohl nur an solchen Stellen, an denen Flächen senkrecht aufeinander treffen. Dabei kommt es immer zu Radien; es ist nur eine Frage des Aufwandes, wie klein diese werden, aber ohne Radien geht es nicht.

Darunter kann ich mir leider noch nicht so ganz was vorstellen

Radien an senkrecht auseinandertreffende Stellen?

LG
JPN

Münzadler · 11-02-2012, 19:49

Radien an senkrecht auseinandertreffende Stellen?

Jetzt wird es ja noch komplizierter.

navada51 · 11-02-2012, 20:24

Hier sind für mich drei Schlüsselstellen des Berichtes:

There is no law in China against making these "replicas" as long as they are sold as such.There is no law in China against making these "replicas" as long as they are sold as such.

[...] these guys claim they don't sell singles. They're self-proclaimed "replica wholesalers" and it's not their fault if other people misrepresent their merchandise. They claim they're merely filling a demand in the marketplace.

Objektiv betrachtet kann man das auch ganz nüchtern auslegen: Sie betreiben einen gut floriereden Handel und verdienen damit einfach ihren Lebensunterhalt. Sie verstoßen gegen keine Gesetze und helfen sogar den Menschen, damit sie jeden die Chance geben an seltenere Münzen zu gelangen. Das ist ihre moralische Rechtfertigung, die ihre Licht- und Schattenseiten haben mag. Wenn diese Münzen dann auf dem Zweitmarkt ohne einen Hinweis verkauft werden, ist das kriminell!

Unfortunately, such dissembling really fools people because I have argued many times with people who refuse to believe that counterfeiters would go to the trouble to make a fake coin and then degrade its value by damaging it.

Das ist richtig. Leider ist es fast unmöglich, Fälschungen, die die gleiche Legierung wie die Originalmünzen haben, als solche zu erkennen, wenn man sie nach ihrer Herstellung beschädigt, z.B. sandstrahlt. Das Motiv, solche Fälschungen zu verkaufen, kann dabei nicht mehr das gleiche sein, wie bei "prägefrischen" Replicas.

Was ist Wahrheit?

JPN

epareiner · 21-02-2012, 22:38

Ich denke hier wird mal wieder ein Watschen-Mann für die Häufigkeit von Fälschungen gesucht. Gefälscht wurde schon immer und zwar überall!

Wichtig ist und das ist meine Meinung dazu, dass ich mich ja vor dem Kauf einer mir noch fehlenden oder von mir begehrten Münze informieren kann. Ich muss viel über das Stück wissen, vor allem, wird dieses gern gefälscht? Warum wird es gefälscht, wie sehen diese Fälschungen aus, wie werden sie gefälscht?

Bücher und Infos gibt es genug und da hier schon einmal der Name von Herrn Weege gefallen ist, dieser hat zwei interessante Bücher auf dem Markt, da steht eine Menge Wissen drin, da hat man einen gewissen Überblick und dann auch eine Ahnung was den Fälschern Probleme bereitet. Zugegeben die beiden Bücher sind nicht gerade billig. die Infos darin sind aber wirklich Gold wert.

Gruß epareiner

NikolausderIII. · 29-02-2012, 01:16

"Fälscherfabrik" in China !

Objektiv betrachtet kann man das auch ganz nüchtern auslegen: Sie betreiben einen gut floriereden Handel und verdienen damit einfach ihren Lebensunterhalt. Sie verstoßen gegen keine Gesetze und helfen sogar den Menschen, damit sie jeden die Chance geben an seltenere Münzen zu gelangen. Das ist ihre moralische Rechtfertigung, die ihre Licht- und Schattenseiten haben mag. Wenn diese Münzen dann auf dem Zweitmarkt ohne einen Hinweis verkauft werden, ist das kriminell!
...Leider ist es fast unmöglich, Fälschungen, die die gleiche Legierung wie die Originalmünzen haben, als solche zu erkennen, wenn man sie nach ihrer Herstellung beschädigt, z.B. sandstrahlt. Das Motiv, solche Fälschungen zu verkaufen, kann dabei nicht mehr das gleiche sein, wie bei "prägefrischen" Replicas.

Was ist Wahrheit?

JPN

Dieser fleißige Chinese sticht mir seit längerem besonders ins Auge, da er offenbar regelmäßig nach ca. 50 bis 80 Bewertungen, also so aller fünf / sechs Monate seinen Account bei eBay wechselt (Artikelstandort immer: Peking / China) und seine besonders bevorzugten Artikel sind die unten genannten Doppeltaler, hin und wieder gemischt mit anderen "NP".

Vor knapp zwei Wochen bot er einen dieser Doppeltaler Herzog Wilhelm zu Braunschweig und Lüneburg (B) an, natürlich nebst anderen diversen Stücken ...

Vorrige Woche bot er dann zwei Stück auf einen Schlag (CvC und B) an, wiederum mit zwei, drei anderen Stücken ...

Diese Woche sind es mittlerweile schon drei auf einen Streich (CvC und zwei Stück B) ...

Deutschland Wilhelm Herzog 1844 CvC Munze 2 THALER | eBay

Deutschland Wilhelm Herzog 1854-B Munze 2 THALER VII EINE | eBay

Deutschland Wilhelm Herzog 1850-B Munze 2 THALER VII EINE | eBay

Mal sehen, wann aus ihm ein tapferes Schneiderlein geworden ist, von wegen: "Sieben auf einen Streich"

?!?

Aber anscheinend werden die deutschen Sammler nun endlich schlauer, nachdem auch mehrfach von verschiedenen Seiten gewarnt wurde und er wird seine Selbstgebastelten nicht mehr los, sodaß Selbige sich langsam in seiner "Münzdruckerei" bis zur Decke stapeln, denn altdeutsche Doppeltaler ist er in letzter Zeit nicht mehr losgeworden.

NikolausderIII. · 29-02-2012, 02:07

Und noch eines der beliebtesten Fälschergebiete der Chinesen überhaupt gleich hinter her (Artikelstandort ist hier allerdings: China in China - konkreter geht`s ja nun wirklich nicht mehr)

:

Germany 1894 New-Guinea 5 Mark Silver Coin | eBay

Germany East 1893 silver coin | eBay

Ich wage zu behaupten, von den ursprünglich geprägten Großmünzen der deutsche Kolonien des Kaiserreiches gibt es inzwischen mindestens ebenso viele China - Hongkong - Asia - ec. - Fälschungen, wie Originale

!

NikolausderIII. · 02-03-2012, 22:03

Und wieder der "fleißige Chinese" aus Beijing ( = Peking / China)

:

Deutschland Wilhelm Herzog1855 B Munze 2 THALER VII EINE 37.17grams | eBay

Deutschland Wilhelm Herzog 1854 B Munze 2 THALER VII EINE 37.16grams | eBay

Allerdings scheint der Verkaufsdruck jetzt größer geworden zu sein

. Nachdem er seine Selbstgebastelten zum Startpreis für 89,- € in letzter Zeit nicht mehr los geworden ist, hat er seine Verkaufsstrategie geändert und bietet die Teile nun zum Startpreis von nur 1,- € an. Und scheint aufzugehen, er hat wieder potentielle Interessenten gefunden, welche fleißig bieten. Mal sehen, ob er seinen bisherigen kalkulierten Preis von 89,- € (eventuell plus ...) weiterhin einfahren kann.

NikolausderIII. · 04-03-2012, 01:55

Ja, ja, ich hab`s mittlerweile auch schon bemerkt

, ich bin inzwischen zum Alleinunterhalter in diesem Thread degradiert

...
Trotzdem wollte ich wenigsten die (wie ich meine) interessanten Ergebnisse der beiden Auktionen von meinem letzten Beitrag (siehe oben) festhalten, da Selbige von den Chinesischen Anbietern in der Regel sehr schnell bei eBay (Erweiterte Suche - Beendete Angebote) entfernt werden und auch über die Bewertungen schlecht wieder zu finden sind (da dann meist Rubrik: Privat), also:

1. "Deutschland Wilhelm Herzog 1855 B Munze 2 Thaler VII Eine 37.17grams" - Ergebnis = 102,- €

(bei 15 Geboten)
2. "Deutschland Wilhelm Herzog 1854 B Munze 2 Thaler VII Eine 37.16grams" - Ergebnis = 92,- €

(bei 20 Geboten)

also kalkulierter Zielpreis von 89,- € erreicht und sogar darüber, somit hat sich also die Veränderung der Verkaufsstrategie des "fleißigen Chinesen" gelohnt

und eigentliches Endziel erreicht: wieder einen Schwung neuer potentieller Hirnis eingehascht

!

Fehlprägung · 04-03-2012, 02:41

Ja, ja, ich hab`s mittlerweile auch schon bemerkt [IMG]http://honscha.appspo*****m/img/smilies/wink.gif[/IMG], ich bin inzwischen zum Alleinunterhalter in diesem Thread degradiert [IMG]http://honscha.appspo*****m/img/smilies/frown.gif[/IMG] ...

@ NikolausderIII.
Ich denke, das täuscht. Es gibt hier viele "stille" User, die nur mitlesen - und ich bin mir sicher, dass sehr viele diesen Thread nicht nur interessant sondern vor allem wichtig finden.
Ich kann dich nur ermuntern, die Sache weiterhin wachsam zu verfolgen und uns hier weiterhin auf dem Laufenden zu halten. Aufklärende Information, Dokumentation und Öffentlichkeit sind nicht ohne Grund die größten Feinde dieser Fälscherbanden.

reining · 04-03-2012, 18:20

Ja, ja, ich hab`s mittlerweile auch schon bemerkt

, ich bin inzwischen zum Alleinunterhalter in diesem Thread degradiert

...

You never walk alone....

Je einen dieser Hannoveraner (Jahrgang 1855) und Braunschweiger (Jahrgang 1851) hatte ich vor 2 Jahren schon mal zu Hause, damals hatte der Verkäufer eine deutsche Adresse.

Vor allem der Braunschweiger war gefährlich gut gemacht, das Gewicht stimmte exakt. Lediglich der Durchmesser war minimal größer. Ohne Vergleichsstück wäre ich darauf reingefallen.

Alle Hannoveraner aus dieser Werkstatt haben die verkorkste Krone (der Apfel mit dem Kreuz sieht aus wie eine Birne) über dem Wappen und sind daran leicht zu erkennen, aber nur daran. Das Gewicht war ok., der Durchmesser genauso geringfügig zu groß wie bei dem Braunschweiger.

Die Rücknahme war garantiert und wurde anstandslos und unter Ersatz aller Kosten durchgeführt.

Das wird mit Beijing sicher nicht ganz so einfach laufen...

NikolausderIII. · 05-03-2012, 03:03

@Fehlprägung
@reining

Ich danke Euch für den Balsam auf meiner Seele

! Nun weis ich, daß es Sinn macht, was ich hier als Sammler altdeutscher Taler tue und wohl auch Gehör finde. Somit werde ich versuchen, diesen Thread konsequent weiter zu führen

...

Deshalb hier auch gleich ein "Neuer" alter Bekannter (seit Mai 2009 bei eBay als gewerblicher Verkäufer gemeldet, hatte aber seinen Account mal eineinhalb Monate schlummern lassen) aus Kunming, Provinz Yunnan / China (diese beiden Angebote sind allerdings bereits gestern Abend um 21:29:01 MEZ und um 21:40:35 MEZ ausgelaufen, deshalb kann ich sie leider nicht mehr in gewohnter Manier verlinken, ich bitte dies zu entschuldigen: aber ich war auf `ner Geburtstagsfeier

):

eBay: Neue und gebrauchte Elektronikartikel, Autos, Kleidung, Sammlerst

eBay: Neue und gebrauchte Elektronikartikel, Autos, Kleidung, Sammlerst

Dieser hat auch schon mal `ne negative oder `ne neutrale Bewertung bekommen, da der betrogene Käufer was gemerkt hat von wegen "thanks, but is not original coin, is one COPY", bzw. "the seller assured the coin to be an original one, but it is a modern repro" (setzt man halt mal vorrübergehend kurz mit dem Verkauf aus oder nutzt einen anderen Account). Interessant ist hier aber, daß sogar ein Käufer mit sage und schreibe über 12 000 Bewertungen! auf die wirklich gut gemachten "Selbstgebastelten" mal reingefallen (oder sollte ich besser sagen - abgefahren

) war.
Wichtig ist aber: diesmal ist er zum Glück auf seinen Fälschungen sitzen geblieben - wird aber garantiert nicht lange dauern, dann sind sie wieder im Angebot

!