"Fälscherfabrik" in China

[Silberheini]

Interessanter Artikel (in Englisch) über "Fälscherfabriken" in China:
Chinese Coin Counterfeting Ring Makes Fake Silver Coins - Fake US Coins & Fake Crowns

[rethorn]

Hallo.
Diese Reportage bereitet mir langersehnte Genugtuung.
Vielen Dank dafür.
Ich wurde heutemorgen schon woanders darauf aufmerksam gemacht, aber gut, daß du sie hier auch beworben hast.
Ich hatte vor ca 2-3 Jahren mal darüber berichtet, unter anderem über eine Firma( Jetonhersteller), die auch auf Wunsch nach Muster 1 oder 2 Euromünzen für 15-50 Cent pro Stück herstellt.
Und auch bereits 2003 informierte mich mein damaliger Chef über ein Unternehmen in Polen/Ukraine, welches sehr gute Fälschungen von 20 Reichsmark anfertigte, die damals tatsächlich noch aus Gold waren ( niedriger Goldpreis).
Alle Menschen, denen ich davon erzählte, haben nur gelacht, daß es gar nicht möglich sei, die benötigten Münzstempel so günstig herzustellen, daß sich das Fälschen lohnen würde.
Dank diese Berichtes sieht es jetzt jeder schwarz auf weiß. Und alles läuft "legal" unter dem Schutz chinesischen Rechtes und Staates :-(


Besser kann man doch dem Westen gar nicht eines auswischen ;-)

Und Gott behüte, was so manch einer schon an gefälschtem Material unwissend herumliegen hat!

Anlaß zur Besorgnis sehe ich z.B bei den neuen 10 Euro-Gedenkmünzen aus Kupfer-Nickel. Darüber freut sich doch jeder Chinese, weil er nicht einmal mehr einen Silbergehalt vortäuschen muß!

[s69_de]

das war mir schon vor Jahren klar ich ich in Bangkok über einen Markt gelaufen bin. Was da in Massen angeboten wir kann nur aus China kommen. Und ich will nicht wissen was von dem Zeug dort in Massen eingekauft und daheim in der Bucht vertickt wird... :-/

[mesodor39]

Ja, aber.... Leute!

Bei Silber und Gold: Nachwiegen und Klangprobe & das Ding ist gegessen.

Zur "bay": alles lustig. Nur nicht für den Verkäufer von gefakten US-Münzen oder Sovereigns.... ...weil: die sind noch Zahlungsmittel.

Strafanzeige (Polizei, Staatsanwaltschaft / Falschgeldstelle) und gut ist.

Und nur kaufen, was gut erkennbar ist oder zuvor selbst begutachtet / geprüft wurde. Und oberhalb 500 EUR ist in der Regel bei Käufen von Privat kein versicherter Versand möglich.....

Wer das riskiert, dem kann ohnehin nicht mehr geholfen werden.

[mesodor39]

.....Und Gott behüte, was so manch einer schon an gefälschtem Material unwissend herumliegen hat!

Anlaß zur Besorgnis sehe ich z.B bei den neuen 10 Euro-Gedenkmünzen aus Kupfer-Nickel. Darüber freut sich doch jeder Chinese, weil er nicht einmal mehr einen Silbergehalt vortäuschen muß!

Und den dubiosen X-bay-Verkäufern wirds auch richtig freud emachen, wenn er Besuch von grünen oder blauen Männchen kriegt.....

[Silberheini]

Und den dubiosen X-bay-Verkäufern wirds auch richtig freud emachen, wenn er Besuch von grünen oder blauen Männchen kriegt.....

Leider geschieht dies viel zu selten.
Sorry mesodor39, aber nicht jeder ist ein "Experte", der sich mit Nachwiegen und Klangprobe auskennt. Der eine oder andere wird jetzt sagen: "Dann selber schuld, wenn er betrogen wird". Aber nach meinem Rechtsverständnis dürfen auch Laien nicht beschissen werden.
Dummerweise geht es den meisten Geschädigten, wenn sie es dann doch merken, dass sie betrogen wurden, nicht darum, den dubiösen Verkäufern das Handwerk zu legen und ihn einer gerechten Strafe zukommen zu lassen, sondern nur darum, ihr Geld zurück zu erhalten. Erklärt sich der Verkäufer mit der "Rückabwicklung" einverstanden, ist der Gang zur Polizei, verbunden mit Strafanzeige und eventuell einer weiteren Zeugenvernehmung, nur lästig.

[Collettore]

Bei Silber und Gold: Nachwiegen und Klangprobe & das Ding ist gegessen. ...

Hallo!
Ich fürchte, das ist zu optimistisch gedacht.
Wenn jemand z. B. einen hochwertiges Kaiserreich 2 Mark-Stück fälscht, wird er auch eine passende Silberlegierung verwenden. Zumindestens dann, wenn er es in Europa oder gar Deutschland verkaufen will. Ich erinnere mich, dass Weege mal vor einigen Jahren reißerisch verkündete, solche hochwertigen Stücke, mit denen selbst Experten ihre Schwieriglkeiten hätten, würden verstärkt angeboten

Aber was Du zur "Bucht" in Verbindung mit hochwertigen Münzen sagst, ist genau der Punkt: Anfrage nach persönlicher Abholung; falls Antwort negativ, Ende und aus. Anders geht's nicht.

Grüße
collettore

[mesodor39]

Hallo!
Ich fürchte, das ist zu optimistisch gedacht.
Wenn jemand z. B. einen hochwertiges Kaiserreich 2 Mark-Stück fälscht, wird er auch eine passende Silberlegierung verwenden. Zumindestens dann, wenn er es in Europa oder gar Deutschland verkaufen will. Ich erinnere mich, dass Weege mal vor einigen Jahren reißerisch verkündete, solche hochwertigen Stücke, mit denen selbst Experten ihre Schwieriglkeiten hätten, würden verstärkt angeboten

Aber was Du zur "Bucht" in Verbindung mit hochwertigen Münzen sagst, ist genau der Punkt: Anfrage nach persönlicher Abholung; falls Antwort negativ, Ende und aus. Anders geht's nicht.

Grüße
collettore

Vorab:
Meine Anmerkungen bezogen sich primär auf Stücke, bei denen der Metallwert im Vordergrund steht.

Bei hochpreisigen Sammlermünzen gibt es nur ganz genau zwei (sinnvolle)Alternativen um relativ sicher zu gehen, denn absolute Sicherheit gibt es nie:

(1) Du hast nicht genug Ahnung von der Materie und Du kaufst daher nur im (mutmaßlich seriösem) Fachhandel und holst zusätzlich eine Expertise bei einem Sachverständigen ein, dem Du tunlichst verschweigst, woher das Stück ist.

(2) Du hast richtig Ahnung und kaufst überall dort, wo es Ware gibt, allerdings nimmst Du (für jemanden mit Ahnung ist das selbstverständlich) alles persönlich in Augenschein, bevor Du bezahlst. Auf die Überprüfung eines Sachverständigen sollte man, was "Stichproben" angeht, dennoch nicht ganz verzichten. Vier Augen sehen mehr, als zwei.

[mesodor39]

Leider geschieht dies viel zu selten.
Sorry mesodor39, aber nicht jeder ist ein "Experte", der sich mit Nachwiegen und Klangprobe auskennt. Der eine oder andere wird jetzt sagen: "Dann selber schuld, wenn er betrogen wird". Aber nach meinem Rechtsverständnis dürfen auch Laien nicht beschissen werden.
Dummerweise geht es den meisten Geschädigten, wenn sie es dann doch merken, dass sie betrogen wurden, nicht darum, den dubiösen Verkäufern das Handwerk zu legen und ihn einer gerechten Strafe zukommen zu lassen, sondern nur darum, ihr Geld zurück zu erhalten. Erklärt sich der Verkäufer mit der "Rückabwicklung" einverstanden, ist der Gang zur Polizei, verbunden mit Strafanzeige und eventuell einer weiteren Zeugenvernehmung, nur lästig.

Gerade solche Leute werden nie klug und können es nie sein lassen. Auch solche muss es geben.... und irgendwann sind sie dann ihr Geld doch los.

[NikolausderIII.]

Hallo,

also meine Meinung ist, wer z.B. auf eBay Fakes aus Fernost, Hongkong, usw. erwirbt ist bescheuert und verdient es nicht besser, als betrogen zu werden. In jedem Angebot steht der Artikelstandort und wenn da "Made in China" dasteht müßte doch selbst dem Dümmsten auch klar sein, daß dieser wertvolle alte Silbertaler, der da angeboten wird eine Gußfälschung ist, selbst wenn er noch so verlockend schön und alt aussieht. Was mich bloß wundert, daß ab und zu selbst alte eBay - Hasen (also Leute, die schon 10 Jahre und länger dabei sind, mit mehreren tausend Bewertungspünktchen) auf solche Angebote reinfallen und 100 / 200 und mehr Euronen hinblättern... !?!

Wie blind kann ein Mensch eigentlich werden vor lauter Gier... [IMG]http://honscha.appspo*****m/img/smilies/confused.gif[/IMG] ?!?

Grüße Klaus

[mesodor39]

.....Wie blind kann ein Mensch eigentlich werden vor lauter Gier... [IMG]http://honscha.appspo*****m/img/smilies/confused.gif[/IMG] ?!?

Grüße Klaus

Stockblind und taub noch dazu!

[NikolausderIII.]

Ergänzung:

Was natürlich weitaus noch schlimmer ist, sind die Folgen für uns Sammler. Denn diese, manchmal vielleicht auch bewußt erworbenen, Fälschungen werden ja früher oder später auf dem europäischen Markt als "absolut echt" weiter vertickt !

Grüße Klaus

[Eric7]

Hallo,

also meine Meinung ist, wer z.B. auf eBay Fakes aus Fernost, Hongkong, usw. erwirbt ist bescheuert und verdient es nicht besser, als betrogen zu werden. In jedem Angebot steht der Artikelstandort und wenn da "Made in China" dasteht müßte doch selbst dem Dümmsten auch klar sein, daß dieser wertvolle alte Silbertaler, der da angeboten wird eine Gußfälschung ist, selbst wenn er noch so verlockend schön und alt aussieht. Was mich bloß wundert, daß ab und zu selbst alte eBay - Hasen (also Leute, die schon 10 Jahre und länger dabei sind, mit mehreren tausend Bewertungspünktchen) auf solche Angebote reinfallen und 100 / 200 und mehr Euronen hinblättern... !?!

Wie blind kann ein Mensch eigentlich werden vor lauter Gier... [IMG]http://honscha.appspo*****m/img/smilies/confused.gif[/IMG] ?!?

Grüße Klaus

Blöd ist nur, wenn der Thailandurlauber seine mitgebrachten China-Fakes mit seinem deutschen Artikelstandort, der gar nicht stimmt, vertickert. Dann geht der Ärger erst richtig los, wenn Du nach Erhalt nur 20g Blech auf der Waage liegen hast statt gut 26g Silber...

[NikolausderIII.]

Blöd ist nur, wenn der Thailandurlauber seine mitgebrachten China-Fakes mit seinem deutschen Artikelstandort, der gar nicht stimmt, vertickert. Dann geht der Ärger erst richtig los, wenn Du nach Erhalt nur 20g Blech auf der Waage liegen hast statt gut 26g Silber...

Genau daß habe ich unter anderem mit meiner obigen Ergänzung gemeint. Deshalb mein wichtigster Grundsatz: teurere Münzen nur! vom Münzhändler meines Vertrauens erwerben .

Grüße Klaus

[rethorn]

1.Es gibt aber ja auch genug in Deutschland lebende Chinesen oder Europäische Käufer, die in China einkaufen( Dank-Paypal-Post-kein Problem).
Dann steht da nicht mehr Artikelstandort China, sonder Artikelstandort : Deutschland usw.
2. Wenn Gedenkmünzen und Umlaufmünzen in Großmengen gefälscht werden, die nicht aus Edelmetallen bestehen, dann können dann auch nur wenige Fachleute mit technischer Ausrüstung helfen.

Denn wenn ich eine Kupfernickelmünze fälsche, klingt sie anschließend auch wie Kupfernickel.

-Und es werden immer weniger Falschmünzen entdeckt.-

Weniger falsche Euromünzen aufgeflogen (27. Januar 2012, 17:03 Uhr)



Zitat:"Falsche Euro-Münzen werden seltener - oder fallen zumindest weniger häufig auf. 157.000 gefälschte Münzen haben Fahnder im vergangenen Jahr in der EU aus dem Verkehr gezogen, 15 Prozent weniger als im Vorjahr. Das teilte die EU-Kommission am Freitag in Brüssel mit."Autor: dpa-AFX


Wenn ich monatlich mein Kleingeld bei der Sparkasse in die Zählmaschine werfe, bleiben immer 1-2 nagelneue 2-Euro Stücke von 2011 in der Schale liegen. Optisch sind die immer wie frisch geprägt, fallen aber trotzdem neben all den ganzen vergammelten Gebrauchtstücken durch. Selbst die Bank kann sich das nicht erklären. Ich aber tippe auf Falschgeld und weise darauf hin. Die Bank erwidert jedesmal, daß sie da nicht großartig vor Ort überprüfen können Leider gibt es bei der Bank keine Waage, um das mal genauer zu prüfen. Die ausgesonderten Stücke werden anstandslos per Hand angenommen und gutgeschrieben.

[B555andi]

Manchmal ist ein kleiner "Nervenkitzel" ganz spannend...

Natürlich nicht bei einem Account aus China. Außerdem sollte der finanzielle Einsatz im Rahmen bleiben.

Bei mir handelt es sich dann eher um kleinpreisige Dinge, die aufgrund des Auktionsbildes kaum zu erkennen sind oder total verdreckt daherkommen. Da habe ich schon mal aus einem total versifften und verklebten Klumpen nach einem mehrtätigen Bad in Aceton eine wunderschöne bayrische Prämienmedaille hervorgeholt.....

[rethorn]

...haste nicht im Bericht gelesen... das Versüffen der Münzen ist eine kostenlose chinesische Serviceleistung. Die Münzen werden mit fachmännischer 1500 Jahre langer Erfahrung gealtert, geschrottet und begammelt.....

[pingu]

Hallo,

ich behaupte mal das selbst der Fachhandel heutzutage nicht mehr sicher vor Fälschungen ist. Mittlerweise gibt es Fälschungen in einer Qualität, die nur noch bei einem Test unter Laborbedingungen auffallen.

Story: ich habe vor etwa einem Jahr bei ebay.com einen japanischen Yen gekauft (bei einem großen renomierten Münzhandelshaus), der mit Gewichtsangabe 27Gramm daher kam. Da die Prägung auf den Fotos authentisch aussah hatte ich kein Problem damit das Stück zum Silberpreis zu erstehen, auch wenn ich das Stück schon in der Sammlung hatte. Die Qualität war ausschlaggebend für den Kauf.

Als ich das Stück zuhause hatte, habe ich als erstes alle Daten überprüft (Durchmesser, Dicke, Gewicht) dabei fiel sofort auf das das Stück mit 27,19Gramm etwa 0,2Gramm Übergewicht hatte. Für mich war damit klar, das es sich sehr wahrscheinlich um eine Fälschung handelt. Bis zur WMF blieben aber Zweifel ob nicht irgendwo ein Rohling von einem Handelsdollar gelegen hat und durch Zufall nach etlichen Jahren mitgeprägt wurde.

Auf der WMF legte ich das Stück am Stand der japanischen Händler (3 Mann in Begleitung einer reizenden Dame) vor und fragte was sie für eine Meinung zu dem Stück haben. Die Antwort von Zweien der am Stand vertretenen Händler war sofort "ein schönes, echtes Stück" - dann legte ich das Stück auf die Waage und nach eingehender Untersuchung des Stückes durch die 3 Herren wurde dann festgelegt, das die Yen genaustens justiert waren und das Stück nur falsch sein kann! Einzig ausschlaggebend war das Gewicht für diese Aussage.

Damit war zumindest meine These das das Stück falsch ist schon etwas sicherer.

Das Stück habe ich anschließend noch an einem anderen Stand auf das Material prüfen lassen (bei einem großen Händler mit Berliner Privy-Pandas). Bei der Analyse kam heraus das dieses Stück aus 950'iger Silber mit 4,98% Kupferanteil besteht! Eine Legierung die in Japan aber nie verwendet wurde.
Welcher deutsche Händler das erkannt hätte?
Ein auf japanisches Silber spezialisierter japanischer Händler hat zumindest auf die 1. Einschätzung weit daneben gelegen - und ich wage zu behaupten das dieser Händler schon mehr 1-Yen Stücke in der Hand hatte als ich je gesehen habe....

Daher selbst im Fachhandel sollte immer der Verstand dabei sein - verlassen kann man sich nicht das die Händler jedes Stück genau kennen. Zum Einen gibt es zuviele Einzelgebiete in der Numismatik als das jemand sich mit allem auskennen kann, zum Anderen stellt uns aber auch manchmal die tägliche Routine ein Bein.

Grüße
pingu

[rethorn]

"Mit großer Begeisterung öffnete Homer das begehrte Päckchen aus Hongkong und bestaunte die darin sorgfältig eingewickelte 2000 Jahre alte, mit dicker Erdkruste versehene Silbermünze der letzten Schmuh-Dynasie.

Von nun an verbrachte er in den folgenden 2 Wochen jede freie Minute damit, unter dem Mikroskop die sehr harten Schichten vorsichtig abzutragen.

Bis es an jenem letzten Tag plötzlich leise knackte und wie durch ein Wunder der Rest des Belages von alleine absprang.

"HEUREKA es ist vollbracht in aller Pracht ohne jegliche Beschädigung !!! " jubelte Homer und wollte gerade freudig und unter Tränen einen Salto schlagen.

Jedoch verstummte sein Lächeln alsbald so schnell, wie der letzte Wimpernschlag eine Freudenträne auf das begehrte Stück befördert hatte, um es damit zu benetzen....

... und diese völlig unerwartet anstatt der erwarteten Büste des finsteren Regenten Schmuhrukan ein kleines Stückchen Pappmache mit der unverhüllten Brusthälfte einer fernöstlichen Gogo-Tänzerin in verblassten Farben hervorzauberte,...
worauf zu allem Unglück dann auch noch schwach die Legende "..ontact me" zu erkennen war."

---

[purzelchen]

Der Beitrag wurde vor kurzem aktualisiert

eBay Produktinfos - Taler aus China - Betrug durch deutsche Münzwäscher

[Silberheini]

Ich habe diesen Link eingestellt um aufzuzeigen, wie professionell in China die "Münzfälscherei" betrieben wird. Dies war mir bislang so nicht bewußt!

In jedem Angebot steht der Artikelstandort und wenn da "Made in China" dasteht müßte doch selbst dem Dümmsten auch klar sein, daß dieser wertvolle alte Silbertaler, der da angeboten wird eine Gußfälschung ist, selbst wenn er noch so verlockend schön und alt aussieht.

Es handelt sich eben nicht um primitive Gussfälschungen, sondern um professionell hergestellte (geprägte) Falsifikate und ob jeder, der sie "anbietet" als Artikelstandort "China" angibt, wage ich zu bezweifeln, zumindest bei den "Wiederverkäufern."

Ich glaube vielmehr, dass derart professionell hergestellte Fälschungen sehr wohl auch versierte Münzkenner täuschen können und sogar, wie der Beitrag von pingu sehr anschaulich aufzeigt, den Fachhandel.
Wie leicht muss es dann sein, den "Standardanleger" zu täuschen, der nur eben mal ein Paar Euro in Silberunzen anlegen will. Vermutlich würden/werden es die meisten noch nicht einmal merken, zumindest nicht sofort.

[Eric7]

Genau daß habe ich unter anderem mit meiner obigen Ergänzung gemeint. Deshalb mein wichtigster Grundsatz: teurere Münzen nur! vom Münzhändler meines Vertrauens erwerben .

Grüße Klaus

Warum das denn? Den kenn ich doch vllt gar nicht... Bist Du undercover hier im Forun unterwegs?

[Collettore]

... Es handelt sich eben nicht um primitive Gussfälschungen, sondern um professionell hergestellte (geprägte) Falsifikate ...

Genau das ist der Punkt! Das Misstrauen der Käufer wird immer größer, dagegen rüsten die Fälscher auf mit immer "besseren" Falsifikaten. Ich habe in dem Artikel vergeblich nach irgendwelchen Hinweisen gesucht, wie die Prägewerkzeuge hergestellt werden. Das wäre nämlich interessant. Man kann Originale mit Laserwerkzeugen abtasten und die Form danach aus dem Stempelmaterial schneiden. Oder man kann die Form mit einer Funkenerodiermaschine nach der albewährten Art von Dr. Schmidt (Hausmann) abnehmen. Oder ... weiß der ....

Ich konnte leider nicht persönlich einer Vorführung beiwohnen, so dass ich auf die Angaben eines TN angewiesen bin. Dabei schilderte mir der TN, wie ein Werkzeugmacher innerhalb von wenigen Minuten mit Laserwerkzeugen von einem 10 Pf-Stück (BRD) eine Negativform erzeugte, die die Zuschauer allgemein erstaunte. Auf die Nachfrage, wie exakt die Form sei und ob damit theoretisch falsche Groschen geprägt werden könnten, sagte er, dass die Ergebnisse jeden Nichtfachmann im Zahlungsverkehr täuschen würden. Das Problem besteht wohl nur an solchen Stellen, an denen Flächen senkrecht aufeinander treffen. Dabei kommt es immer zu Radien; es ist nur eine Frage des Aufwandes, wie klein diese werden, aber ohne Radien geht es nicht.

Deswegen ist die Frage der Herstellung der Prägewerkzeuge für die Erkennung der Fälschungen entscheidend, denn jede Methode hat für Fachleute doch ihre charakteristischen Merkmale. Ein manuell / individuell geschnittener Stempel wird eben individuelle Fehler haben, ein mit Laser angefertigter wird Radien aufweisen. Ob und wer die dann sieht / erkennt, ist eine ganz andere Frage.

Grüße
collettore

[pingu]

Hallo,

heutzutage setzt sich kein Fälscher mehr hin und schneidet seine Stempel selbst. Die Herstellung von Stempeln für Münzfälschungen gleicht der, die im Bereich antiker Münzen Anwendung findet.
Die Lösung heist schlicht: "Transfer Dies".
Hellhörig sollte man sofort werden wenn auf einmal 2 Münzen mit den gleichen Randschäden und Kratzern auftauchen, besonders bei Stücken die etwas Preisintensiver sind.
Der Preis ist jedoch kein Kriterium um Fälschungen auszuschließen, es tauchen mittlerweile Fälschungen bereits im untersten Preissegment (5-10 €) auf! Es lohnt sich alles zu fälschen, was irgendwie verkaufbar ist.
Falls jemanden identische Stücke auffallen sollten diese auf jeden Fall publik gemacht werden - nur durch schonungslose Aufklärung kann dieses Treiben eingedämmt werden.
Eingedämmt daher,: ich glaube nicht daran das die Chinesen in den nächsten Jahren gegen die Münzfälscher vorgehen - da ist einfach zuviel Kapital dahinter. Und solange da nicht eingeschritten wird werden solche Machenschaften auch nicht zu verhindern sein - man kann den Fälschern nur den Markt wegnehmen, aber das ist sehr schwierig ohne Aufklärung und frei zugängige Datenbanken für Fälschungen.

Grüße
pingu

[112233]

heutzutage setzt sich kein Fälscher mehr hin und schneidet seine Stempel selbst. Die Herstellung von Stempeln für Münzfälschungen gleicht der, die im Bereich antiker Münzen Anwendung findet.
Die Lösung heist schlicht: "Transfer Dies".

Dies ist falsch!
Besonders bei antiken Münzen werden noch fleißig Stempel von Hand geschnitten. Hier wird dann bei der Fälschungserkennung besonders der Stil beurteilt. Mittelaltermünzen genauso, manche Münzen aus der Neuzeit ebenso.

Ansonsten wird die CAD Technologie eingesetzt, um neue Stempel zu machen. Die oben gezeigte Fälschungswerkstatt ist schon veraltet, zumindest deren Stempel. Die neue Generation von Fälschungen aus China ist sehr viel besser: sehr gute Stempel, passende Ronden (oder schlecht erhaltenene Orginale) und Material (Edelmetall wie die Orginale)!

Hochwertige Fälschungen können nur durch den etablierten Handel in den Markt eingeschleust werden und erzielen dann auch Marktpreise. Bei ebay werden nicht so gute Preise normalerweise erzielt. Die ganzen falschen deutschen Taler aus China werden aber immer noch fleißig meist als Schnäppchen von Anbietern aus China erstanden.

Und für die Amis und ebayer werden dann auch gleich die Slabs mitgefälscht, in denen die Fälschungen dann sind...

PS: Es werden auch Münzen gefälscht und angeboten, die ein Euro kosten.