Hallo!
Dumme Frage, sind natürlich alle "falsch", bis auf die tatsächlich 1780 für den Umlauf im Habsburgerland geprägten Exemplare.
Aber Spaß beiseite, ich weiß auch ungefähr um den MTT an sich Bescheid, nicht im Detail, aber vom Grundsatz. Aber gestern ist mir bei einem Bekannten ein MTT aufgefallen, der mich sofort misstrauisch werden ließ. Er zeigt nämlich auf der Fläche links neben dem Porträt ein große Fläche, die aussieht, als ob dort eine dünne Versilberung abgeblättert wäre, ebenso etwas weniger auffällig auf dem Porträt und rechts daneben. Der Rand sieht grob wie gegossen aus.
Der Durchmesser beträgt 41 mm, Gewicht 28,11 gr., wobei man die 2. Stelle hinter dem Komma nicht allzu ernst nehmen darf (preisgünstige Münzwaage).
Könnt Ihr anhand der Bilder eine Aussage machen, ob und von wem dieser Typ - vermutlich zum Schaden des Zahlungsverkehrs - in Umlauf gesetzt wurde?
Mein Bekannter ist kein Münzensammler, sondern war in der Vergangenheit Hobby-Flohmarkthändler und hat dabei einiges an Silber und anderen Münzen eher "angehäuft". Und dieses Stück fand sich unter naja, Schrott und ähnlichem. Allerdings auch eine alte Medaille vom Pferdemarkt Stettin, die ich später vllt. mal vorstellen werde.
Gewicht und Durchmesser im Sollbereich. Der Rand ist O.K.
Es handelt sich eindeutig um eine moderne Nachprägung die in einwandfreier Erhaltung knapp über dem Silberpreis gehandelt wird. Diese sind eigentlich nicht fälschungsgefährdet.
Irgendwelche Anzeichen für eine Fälschung kann ich nicht erkennen.
Leider ist das Stück ziemlich mitgenommen, so daß es nur noch den Schmelzsilberpreis Wert ist.
Ich habe absichtlich den Rand an der Stelle fotografiert (3. Bild), an der die Versilberung fehlt, damit man die abweichende Oberfläche auf dem Foto erkennen kann. Glaubt mir doch einfach, dass ich den Unterschied zwischen fleckiger Patina und fehlender Versilberung erkennen kann. Auf dem ersten Scan ist das wirklich nicht gut zu erkennen, weil ein Scan halt nur zwei Dimensionen "rüber bringt".
Aber auf dem Foto vom Rand sollte doch erkennbar sein, dass dort am Übergang der unterschiedlichen Oberflächen fast sowas wie eine Stufe erscheint (insbes. unter dem "R" von REG(ina)).
Ich habe absichtlich den Rand an der Stelle fotografiert (3. Bild), an der die Versilberung fehlt, damit man die abweichende Oberfläche auf dem Foto erkennen kann. Glaubt mir doch einfach, dass ich den Unterschied zwischen fleckiger Patina und fehlender Versilberung erkennen kann. Auf dem ersten Scan ist das wirklich nicht gut zu erkennen, weil ein Scan halt nur zwei Dimensionen "rüber bringt".
Aber auf dem Foto vom Rand sollte doch erkennbar sein, dass dort am Übergang der unterschiedlichen Oberflächen fast sowas wie eine Stufe erscheint (insbes. unter dem "R" von REG(ina)).
Grüße
collettore
Ich zumindest glaube Dir doch und dies nicht nur einfach, sondern ich kann es auch deutlich im 1. Bild und insbesondere sehr schön im 3. Bild selber sehen: die Versilberung speziell des Münzfeldes zwischen Porträtrückseite, also dem Hinterkopf und der Umschrift links von ca. 8:00 Uhr bis 11:00 Uhr ist komplett abgeblättert und das eigentliche Münzmaterial grinst uns entgegen, welches sicherlich kein Silber ist .
Du gibst folgende Daten an:
...
Der Durchmesser beträgt 41 mm, Gewicht 28,11 gr., wobei man die 2. Stelle hinter dem Komma nicht allzu ernst nehmen darf (preisgünstige Münzwaage).
...
Jedoch lt. Hafner, Wikipedia, lexidict und vielen anderen Quellen soll der Durchmesser 39,5 mm, die Dicke 2,5 mm und das Raugewicht 28,0668 g betragen. Das Gewicht mag ja noch im Sollbereich liegen, zur Dicke kann ich nichts sagen, da Deine Angabe hier fehlt, aber zumindest beim Durchmesser kann man bei 41 mm meiner Meinung nach nicht mehr vom Sollbereich reden. Hafner sagt hierzu, daß bei einem Durchmesser von 40 mm, bzw. 40,5 mm bis 40,9 mm je nach Dicke und Gewicht in der Regel von einer Fälschung, insbesondere Gußfälschungen ausgegangen werden kann. Ich persönlich vermute hier liegt eine Verkehrsfälschung aus Guß vor, denn Sammlerfälschungen kommen eher bei seltenen Varianten vor und wie Mathias schon sagte: "moderne Nachprägungen ... sind eigentlich nicht fälschungsgefährdet.", da billige Massenware .
Noch mal eine kurze Rückfrage zum Durchmesser. Ist dieser exact 41 mm, bzw. wie hast Du ihn gemessen (Lineal, Schieblehre)?
Wie ist die Dicke (an der dicksten Stelle)?
@Klaus, es gibt auch Varianten (z.B. Haffner 60) mit einem Durchmesser über 40 mm.
Ich hatte weniger auf die Stelle unter dem R sonder mehr auf die Stelle unter dem U von HU bzw auf das I von IMP geachtet und die "Verfärbung" auf eine Reaktion der Oberfläche mit einer Flüsssigkeit (evtl. "säurehaltiges" Öl) zurückgeführt. Aber per Foto ist das natürlich wesentlich schlechter zu beurteilen als im Original. Da Du das Teil als Original vorliegen hast, kannst Du das natürlich besser beurteilen.
Was mich nur iritiert. Sammlerfälschungen gibt es eigentlich nur von "alten" oder seltenen Typen (das ist aber keiner). Für eine Verkehrsfälschungen ist das "Prägebild" eigentlich zu gut.
@ Klaus, fälschen die Chinesen jetzt schon "stinknormale" MTTs?
Noch mal eine kurze Rückfrage zum Durchmesser. Ist dieser exact 41 mm, bzw. wie hast Du ihn gemessen (Lineal, Schieblehre)?
Wie ist die Dicke (an der dicksten Stelle)?
@Klaus, es gibt auch Varianten (z.B. Haffner 60) mit einem Durchmesser über 40 mm.
Ich hatte weniger auf die Stelle unter dem R sonder mehr auf die Stelle unter dem U von HU bzw auf das I von IMP geachtet und die "Verfärbung" auf eine Reaktion der Oberfläche mit einer Flüsssigkeit (evtl. "säurehaltiges" Öl) zurückgeführt. Aber per Foto ist das natürlich wesentlich schlechter zu beurteilen als im Original. Da Du das Teil als Original vorliegen hast, kannst Du das natürlich besser beurteilen.
Was mich nur iritiert. Sammlerfälschungen gibt es eigentlich nur von "alten" oder seltenen Typen (das ist aber keiner). Für eine Verkehrsfälschungen ist das "Prägebild" eigentlich zu gut. @ Klaus, fälschen die Chinesen jetzt schon "stinknormale" MTTs?
Hallo Mathias,
Zu 1.) Ich weis, bei den Maria - Theresia - Talern sollte man nichts zu sehr verallgemeinern, ist eben eine Wissenschaft für sich .
Zu 2.) Soweit mir bekannt ist bisher noch nicht, ist mir zumindest noch nicht untergekommen .
... Sammlerfälschungen kommen eher bei seltenen Varianten vor ...
Deshalb gehe ich von einer Verkehrsfälschung aus Guß aus, wobei ich Dir allerdings in gewissen Sinne Recht gebe: "Für eine Verkehrsfälschungen ist das "Prägebild" eigentlich zu gut.". Jedoch ist es definitiv eine Fälschung - kein Mensch tut einen Silbertaler versilbern ! Und das Selbige an oben benannter Stelle abgeblättert ist und uns das eigentlich verwendete Münzmaterial entgegenschaut, ist an der "Abplatzkante" insbesondere zwischen 09:00 bis 11:00 Uhr in Bild 3 wohl mehr als eindeutig erkennbar.
Der Prägeglanz, die originale Randschrift und die Verdrängungs-/Fliesslinien sprechen aber eindeutig gegen einen Guss.
Was ich mir noch vorstellen könnte, wenn da wirklich etwas abgeblättert ist: eine Fehlerhafte Struktur des Schrötlings, also dass beim Walzen des Zains auf die richtige Stärke ein Metallspan eingewalzt wurde. Durch die Streckung wäre das im fertigen Schrötling nur eine hauchdünne Schicht, die auch abblättern könnte.
Das darunter liegende Silber wirkt dann dunkler, da es nicht den typischen Prägeglanz hat.
... Jedoch ist es definitiv eine Fälschung - kein Mensch tut einen Silbertaler versilbern ! ...
Hallo Klaus,
da hast Du recht! Das Teil ist eine Fälschung.
Es ist halt immer gefährlich eine "Bildferndiagnose" zu machen.
Versilberte Silbermünzen sind mir bisher eigentlich auch nur in verkorksten ebay-Beschreibungen aufgefallen (Aber das ist ein anderes Thema).
Mich würde dennoch eine "Feinbestimmung des Types", der der Fälschung als Vorbild diente, intressieren. Dann könnte man den Entstehungszeitpunkt etwas eingrenzen. (Ich kann zwar die "Grundtypen" und einige auffällige Varianten gut unterscheiden, bei der Feinbestimmung der Modernen bin ich mir aber immer sehr sehr unsicher.)
da hast Du recht! Das Teil ist eine Fälschung.
Es ist halt immer gefährlich eine "Bildferndiagnose" zu machen.
Versilberte Silbermünzen sind mir bisher eigentlich auch nur in verkorksten ebay-Beschreibungen aufgefallen (Aber das ist ein anderes Thema).
Mich würde dennoch eine "Feinbestimmung des Types", der der Fälschung als Vorbild diente, intressieren. Dann könnte man den Entstehungszeitpunkt etwas eingrenzen. (Ich kann zwar die "Grundtypen" und einige auffällige Varianten gut unterscheiden, bei der Feinbestimmung der Modernen bin ich mir aber immer sehr sehr unsicher.)
Hallo Mathias,
Dein Wunsch ist mir Befehl, ich werde mich gleich nachher mal auf den Hosenboden setzen und werde versuchen mein Bestes zu geben ...
Versilberte Silbermünzen sind mir bisher eigentlich auch nur in verkorksten ebay-Beschreibungen aufgefallen
Mich würde dennoch eine "Feinbestimmung des Types", der der Fälschung als Vorbild diente, intressieren.
Hallo,
ich dachte, wir hatten jetzt herausgearbeitet, dass das Ding zwar irgendeine Art von Fehler/Beschädigung oder sonstwas hat, aber dass es KEINE Fälschung ist, sondern ein ganz normaler "Wiener"...
Versilberte Silbermünzen kommen hin und wieder vor, und zwar bei Münzen, die als Schmuck verwendet wurden. Um eine schönere Silberfarbe zu erreichen, wurden diese hin und wieder mit Feinsilber galvanisch versilbert.
Manchmal sieht man etwas, was man unbedingt auch gerne sehen möchte ...
Wo siehst Du die Schwanzfeder - Anordnung: 1 - 3 - 1, wo bitteschön ist die dritte
mittlere Schwanzfeder verblieben ?
Ja das passiert, wenn man sich bei der Antwort auf Post 9 Zeit läst und dann 4 Posts verpasst.
Das Teil ist eindeutig geprägt und auch einseitig mechanisch beschädigt (Extrembeispiel: Die Nase der Maria Theresia).
Schrötlingfehler ist möglich, die Bilder (beim I und unte dem U) sprechen meiner Meinung nach aber nicht dafür.
Meine Auffassung über die "Oberfläschenbeschädigung" hatte ich schon gepostet. Aufgrund einer Bildferndiagnose allein kann ich Collettores (er hat das Original vorliegen) Diagnose einer abgeplatzten Versilberung nicht wiedersprechen. Das mit der (Fein-)Versilberung für Schmuckzwecke ist denkbar, aber Spuren für eine Fassung (wäre bei Verwendung als Schmuck wahrscheinlich) sehe ich auch nicht. Auch wäre es für mich wenig sinnvoll eine nagelneue Münze (silbener Orginalprägeglanz) zu versilbern. Eine abplatzende Versilberung wäre meiner Meinung nach daher durchaus ein Anhaltspunkt für eine Fälschung.
Aber bei einer Prägung von 1986 (oder später/ Haffner 62) kann eine Vekehrsfälschung ausgeschlossen werden. Für eine Touristenfälsung zu gut, für eine Sammlerfälschung zu "gewöhnlich". Technische Daten sind im Soll (Gewichtsdifferenzen vom 0,05g nehme ich nur bei Gewichtsermittlung mit Präzisionswaagen erst). Spricht alles doch sehr für die Echtheit.
Geändert von Rollentöter (04-08-2012 um 16:59 Uhr)
Klaus ist verstehe deine Bedenken bei den Schwanzfedern.
Im Bereich der Schwanzfedern sind die Details auf den Federn sehr schlecht erkennbar (abgegriffen?). Da die Mittlere direkt auf der Längsten aufliegt, und sowieso manchmal etwas schwer erkennbar ist, wage ich bei dem Münzzustand aufgrund des Fotos keine definitive Aussage zu treffen, ob die Feder nun vorhanden ist oder nicht.
Das ist mit ein Grund (fehlt das Detail oder ist es nur schwach ausgeprägt bzw.abgegriffen), warum ich bei der "Feintypbestimmung" (nicht nur bei den Schwanzfedern) immer sehr sehr unsicher bin. Ich traue mir da selber nicht über den Weg.
So, ich habe jetzt nochmal nachgesehen, das fragliche Stück ist ein Hafner 62, also die moderne Prägung aus Wien nach 1986.
Ich hatte mich da jetzt besonders an den beiden Punkten im Bindenschild orientiert, die hier: http://www.theresia.name/600/H62_Revers.jpg gut erkennbar sind, ebenso bei meiner H62 und beim oben angefragten Exemplar. Mir fällt übrigens gerade auf, dass auch das verlinkte Bild im Bereich ARCHID anscheinend eine "abblätternde" Münze zeigt.
bei entsprechender Vergrößerung des Bildes erahnt man auch die Feder, die wohl nur durch ungünstigen Lichteinfall fast verschwindet. Hier habe ich sie mal verdeutlicht (Zum Vergleich mit dem unbearbeiteten Bild).
Als Uhrmacher sind mir schon sehr viele Edelmetallteile durch die Finger gegangen - dabei war u.a. eine recht seltene Taschenuhr, deren silbernes Gehäuse etwas seltsam aussah, mit genau solchen Abblätterungen wie der MTT ganz oben.
Kurze Rede - langer Sinn, der Besitzer hat einen Freund, der bei einem Goldschmied lernt. Die Uhr war etwas dunkel angelaufen und der Besitzer bat seinen Freund die Uhr etwas aufzuarbeiten (Du bist ja Goldschmied).
Mit den Kenntnissen eines Apprentice novus hat der - an seinem Chef vorbei - die Uhr in das Versilberungsbad gesteckt und sich gefreut, daß sie wieder schön glänzt.
Ohne die entsprechende Vorbereitung für das Bad geht das aber in die Lehrlingshose
Der MTT sieht mir ganz genau so aus - also vermutlich eine Versilberung einer silbernen Münze (ganz ohne Not - hallo Taucherfreunde).
, bis auf die tatsächlich 1780 für den Umlauf im Habsburgerland geprägten Exemplare.
und dies nicht nur einfach, sondern ich kann es auch deutlich im 1. Bild und insbesondere sehr schön im 3. Bild selber sehen: die Versilberung speziell des Münzfeldes zwischen Porträtrückseite, also dem Hinterkopf und der Umschrift links von ca. 8:00 Uhr bis 11:00 Uhr ist komplett abgeblättert und das eigentliche Münzmaterial grinst uns entgegen, welches sicherlich kein Silber ist 
.
.
?
nehme ich nur bei Gewichtsermittlung mit Präzisionswaagen erst). Spricht alles doch sehr für die Echtheit.
.
Linear-Darstellung
