Häufige Angebote 5 DM Germanisches Museum und Co.in PP

[mwuttke]

Es häufen sich in letzter Zeit Angebote über die 5 DM Gedenkmünzen Germanisches Museum, Schiller, Markgraf und Eichendorff in der seltenen Ausführung PP.

Hier wurde auch schon darüber berichtet.

Meist bietet die ein "Händler" in Albstadt an. Wer hat schon von ihm eine 5 DM GM in PP der ersten Vier ersteigert?
Seine Bewertungen sind 98,8 % positiv. Scheinbar sind alle glücklich, solch eine PP Münze ihr Eigen nennen zu können.
Nur ein Haken hat die Sache:
Warum werden diese PP´s ab 1 Euro reingesetzt und enden dann bei ca. 20 % des normalen PP Handelswertes?

Ein 5 DM Germ. Museum PP kostet als Spitzenstück immerhin so ca. 4 bis 5000 Euro, als vz aus PP vielleicht so 1000 Euro, als Stgl. so ca. 800-900 Euro und als vz/stgl. so ca. 600-700 Euro. Bei Ebay kann man noch mal so ca. 20% +/- Risikoabschlag in Abzug bringen.

Also, für eine echte Gem. Museum PP (Auflage 1240 Stück)viel zu billig und für eine vz/stgl. zu teuer.

Frage nochmal:

Wer hat schon PP Münzen der ersten Vier von dem Albstädter Münzhändler ersteigert und welche Erfahrungen liegen hier vor?

[MarkusE]

Ich wäre auch mehr als interessiert, ob jemand seine Erfahrungen über die Ersten Vier äußern könnte. Hatte kürzlich Schiller, den Türkelouis und Eichendorff auf "Beobachten", gingen jeweils für gut über 500.- Euronen weg.

Allerdings gaben mir die Artikelbeschreibungen stark zu denken ("feinste Unebenheiten, wahrscheinlich durch das manuelle Polieren der Ronden...blabla" ). Da die Münzen eingeschweisst waren (vermutlich nachträglich), konnte man auf den Bilder kaum was erkennen (trotz Hochzoomen in Corel ).

Allerdings hatte ich in Albstadt schon einmal eingekauft, einen "mittleren" 5er oBH (ich glaube, es war der Raiffeisen) - der war absolut in Ordnung. Andererseits ist mir auch aufgefallen, dass dieser "Händler" regelmässig die selben Bilder für die 5er einstellt (obwohl es sich angeblich jeweils um Originalbilder handelt und die Münzen regelmässig auch verkauft werden).

Desweiteren ist mir auch aufgefallen, dass über die teueren Stücke entweder überhaupt keine Bewertungen kommen (seltsam) oder teilweise diese Auktionen dann unter "privat" ablaufen (d.h., man hat keine Möglichkeit, den Artikel zu kontrollieren).

IMHO lässt sich deswegen über die Zuverlässigkeit kaum eine vernünftige Aussage treffen. Ich persönlich habe mich deshalb bis jetzt immer noch zurückhalten können, bei den ersten Vier zu bieten.

Übrigens: Vor ein paar Wochen war ein Museum PP drin, inkl. Zertifikat. Gefordert waren 2.900.- Euronen, ging nicht weg.

[mesodor39]

Ich will dazu eigentlich nichts mehr sagen. Nur noch soviel: Der Verkäufer wäre wirklich superdämlich, wenn er echte, makellose PP´s zu diesen Preisen verkaufen würde.

Jemand der solch eine Münze besitzt, stellt diese sinnvollerweise mit einem Startpreis ein, der in der Größenordnung des Ankaufspreises liegt, den ein Händler bezahlen würde.

Lasst euch beim Kauf nicht von eurer Gier leiten und macht euch bezüglich des Preis-Leistungs-Verhältnisses und der Erhaltungsgrade nichts vor!.

Egal ob es nun ein J387, ein Schiller oder ein Germanisches Museum ist: viel Gegenwert für wenig Geld gibt´s so gut wie nie!.

[mwuttke]

Ich wäre auch mehr als interessiert, ob jemand seine Erfahrungen über die Ersten Vier äußern könnte. Hatte kürzlich Schiller, den Türkelouis und Eichendorff auf "Beobachten", gingen jeweils für gut über 500.- Euronen weg.

Ja, die Zuschlagspreise liegen so bei 560 Euro, wären also wirkliche Schnäppchen.

Allerdings gaben mir die Artikelbeschreibungen stark zu denken ("feinste Unebenheiten, wahrscheinlich durch das manuelle Polieren der Ronden...blabla" ). Da die Münzen eingeschweisst waren (vermutlich nachträglich), konnte man auf den Bilder kaum was erkennen (trotz Hochzoomen in Corel ).

Das gibt mir zu denken, denn "wahrscheinlich durch das manuelle Polieren der Ronden..." ist absoluter Quatsch.
Ja, die Münzen wurden nachträglich eingeschweißt. So viel wie ich weiß, wurden die ersten fünf GM Germ. Museum bis Fichte lose verkauft.

Allerdings hatte ich in Albstadt schon einmal eingekauft, einen "mittleren" 5er oBH (ich glaube, es war der Raiffeisen) - der war absolut in Ordnung. Andererseits ist mir auch aufgefallen, dass dieser "Händler" regelmässig die selben Bilder für die 5er einstellt (obwohl es sich angeblich jeweils um Originalbilder handelt und die Münzen regelmässig auch verkauft werden).

Da hätte er aber ein Problem, wenn sich herausstellen sollte, dass das Foto nicht mit dem Original übereinstimmt, auch wenn der Hinweis erfolgt:"feinste Unebenheiten, wahrscheinlich durch das manuelle Polieren der Ronden..."

Desweiteren ist mir auch aufgefallen, dass über die teueren Stücke entweder überhaupt keine Bewertungen kommen (seltsam) oder teilweise diese Auktionen dann unter "privat" ablaufen (d.h., man hat keine Möglichkeit, den Artikel zu kontrollieren).

So etwas gibt einem immer zu denken, warum würde das ein seriöser Anbieter überhaupt machen?

IMHO lässt sich deswegen über die Zuverlässigkeit kaum eine vernünftige Aussage treffen. Ich persönlich habe mich deshalb bis jetzt immer noch zurückhalten können, bei den ersten Vier zu bieten.

Bald weiß ich mehr.

Übrigens: Vor ein paar Wochen war ein Museum PP drin, inkl. Zertifikat. Gefordert waren 2.900.- Euronen, ging nicht weg.

Falls es ein makelloses Stück war und ich die Münze zur Begutachtung bei einem Händler in den Händeln halten könnte, wär der Preis von 2900 Euro wohl o.k.
Aber bei Ebay, nee, solch ein rares Stück ist einfach zu wertvoll um es dort zu ersteigern.
Solch eine wertvolle Münze kaufe ich, wenn überhaupt, nur bei einem vertrauensvollen Händler und der böte solch eine Münze sicherlich mit einem Gutachten an, bzw. ließe auf Wunsch ein Gutachten erstellen.

[mwuttke]

Ich will dazu eigentlich nichts mehr sagen.

Warum nicht, davon lebt ein Forum

Nur noch soviel: Der Verkäufer wäre wirklich superdämlich, wenn er echte, makellose PP´s zu diesen Preisen verkaufen würde.
Jemand der solch eine Münze besitzt, stellt diese sinnvollerweise mit einem Startpreis ein, der in der Größenordnung des Ankaufspreises liegt, den ein Händler bezahlen würde.

Du hast ja Recht, ich verstehe es auch nicht. Aber der Verkäufer ist Händler und bindet das Rückgaberecht mit ein.

Lasst euch beim Kauf nicht von eurer Gier leiten und macht euch bezüglich des Preis-Leistungs-Verhältnisses und der Erhaltungsgrade nichts vor!.

Egal ob es nun ein J387, ein Schiller oder ein Germanisches Museum ist: viel Gegenwert für wenig Geld gibt´s so gut wie nie!.

Ich frage mich aber, warum so gut wie alle Bewertungen positiv sind. Das kann man nicht manipulieren bei über 600 Bewertungen.

[mesodor39]

Warum nicht, davon lebt ein Forum


Du hast ja Recht, ich verstehe es auch nicht. Aber der Verkäufer ist Händler und bindet das Rückgaberecht mit ein.

Ich frage mich aber, warum so gut wie alle Bewertungen positiv sind. Das kann man nicht manipulieren bei über 600 Bewertungen.

Ich beantworte Ihre Frage mal so:

Ich bin Bauingenieur und biete Bauleistungen an. Gelegentlich kommt es vor, daß man mir Einheitspreise von Wettbewerbern vorlegt, die niedriger sind, als die Beträge, die ich allein für das Material bezahlen muß.

Ich werde, wenn ich auf diese Dinge hinweise, dann oft gefragt: wie macht der das denn?. Das ist dann noch der günstigste Fall. Einige bezeichnen mich als "Apotheke" oder lassen durchblicken, ich würde mich beim Materialkauf übervorteilen lassen oder lügen.

Ich sage den lieben Leuten dann immer: Wenn Sie das wissen möchten, beauftragen sie ihn und sehen Sie ihn bei der Arbeit zu. Dann wissen Sie es!.

Manchmal (aber nicht immer) kommt dann nach einiger Zeit ein Hilferuf in der Art: "Houston, wir haben ein Problen...."

Vor Ort heisst es dann oft: ....Sie hatten ja Recht.... ......hätte ich mal auf Sie gehört usw.

Aber "kosten" darf es dann bei den meisten erst recht nicht viel. Schließlich haben die ja schon einmal "bezahlt".

Ich sage dann immer: hätten Sie denen bei der Arbeit zugeschaut, so hätten Sie gesehen, wie die arbeiten und aus gutem Grunde nichts bezahlt. Dann hätten Sie zumindest ein Teil des Geldes, um für eine vernünftige Leistung zu bezahlen.

In den fast 15 Jahren, in denen ich diese "Spielchen" mitmache ist es erst ein einziges Mal vorgekommen, daß ein Auftraggeber diesen "Billigmachern" auf die Finger geschaut und sie rechtzeitig zum Teufel gejagt hat.

Warum sollten die Ebay-Billigkäufer, die wohl überwiegend den "Ahnungslosen" zuzurechnen sind, denn klug werden, bevor sie den "Schaden" bemerken?

Meist merken es, wenn es überhaupt jemand merkt, erst die Erben

Kleiner Nachtrag meinerseits:
Ich hatte gestern im Anschluß an dieses Posting noch mit einem Händler gesprochen, der auch auf hochwertige BRD-Prägungen spezialisiert ist. Ich fragte ihn nebenbei, ob er bereit sei, mir 3.000 EUR für ein Germanisches Museum in makelloser PP zu bezahlen, wenn es mir gelänge, ein solches aufzutreiben. Zögerlich räumte er ein, daß er sich erst um einen Kunden bemühen müsse, momentan hätte er keinen Interessenten an der Hand, wenn er einen Kunden gefunden hat, wäre das durchaus machbar. Ich meinte dann: Angenommen ich bräuchte das Geld kurzfristig, würden Sie dann ein solches Stück für 2.000 EUR sofort kaufen. Für 2000 EUR nähme er ein Stück auch sofort.

Und dann sollen solche Münzen für 500 bis 1.200 EUR bei Ebay laufen?. Wer´s glaubt ....

Ähnlich ist es auch mit den 50 PF BDL, gewissen seltenen, bronzenen 2-PF-Stücken, den 5 DM 1958 J, und PP´s des J 387 der 50er und frühen 60er: Die Münzen sind nicht immer unbedingt echt und im Fall der PP´s es sind meist wohl keine PP´s.

Nepp und Betrug beim Online-Kauf solcher Stücke ist schon beinahe alltäglich. Ausgenommen davon sind regelmäßig solche Fälle, in denen der Verkäufer ein seriöser Fachhändler ist.

Und weil das so ist, kann ich nur jedem Sammler (vor allem den Neusammlern)empfehlen, teure Münzen nur bei vertrauenswürdigen Leuten zu kaufen und selbst hier sollte man Stücke stichprobenartig durch andere Fachleute gegenprüfen lassen. Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser.

Der Kauf teurer Münzen ist und bleibt Vertrauenssache.

Personen, die dem nicht folgen mögen, sei nahegelegt, ihre Erwerbungen zeitnah von einem anerkannten Fachmann prüfen zu lassen. Dann werden auch die feststellen, daß unter Berücksichtigung aller Fehlkäufe ein eventuell noch verbleibender Preisvorteil beim Online-Kauf mit sehr viel Stress und Ärger verbunden und dahe rder Mühe nicht wert ist. Was das dann noch mit Hobby zu tun hat, das mag jeder selbst entscheiden.

Fakt ist jedenfalls, daß man als Geschädigter sehr oft sehr schlechte Karten hat, sein Geld wieder zu bekommen. Selbst wenn der Sachverhalt durch Urteil rechtskräftig festgestellt und ein Titel erwirkt wurde, so ist die Realisierung des Anspruches oftmals mangels Zugriffsmöglichkeiten auf das Vermögen der "Online-Verkäufer" undurchführbar.

[Wastl]

Ich beantworte Ihre Frage mal so:

Ich bin Bauingenieur und biete Bauleistungen an. Gelegentlich kommt es vor, daß man mir Einheitspreise von Wettbewerbern vorlegt, die niedriger sind, als die Beträge, die ich allein für das Material bezahlen muß.

Genau diese Problem hat die öffentliche Hand auch bei der Vergabe von Bauaufträgen. Aus diesem Grunde werden bei uns nicht auskömmlich kalkulierte Angebote auch schnell dem Schredder zugeführt.

Ich habe übrigens auch so mein Problem damit zu glauben, solche Münzen, für die es auf dem Markt einen stabilen Ankaufspreis gibt, sooo günstig zu bekommen. Dennoch hoffe ich für mwuttke, daß es unfallfrei klappt.

[mesodor39]

Genau diese Problem hat die öffentliche Hand auch bei der Vergabe von Bauaufträgen. Aus diesem Grunde werden bei uns nicht auskömmlich kalkulierte Angebote auch schnell dem Schredder zugeführt.

Ich habe übrigens auch so mein Problem damit zu glauben, solche Münzen, für die es auf dem Markt einen stabilen Ankaufspreis gibt, sooo günstig zu bekommen. Dennoch hoffe ich für mwuttke, daß es unfallfrei klappt.

@Wastl: Ein Dumping-Angebot zu erkennen, daß gleichmäßig, d.h. bei allen Einzelpreisen 10 oder 15 Prozent unter den Selbstkosten des Unternehmers liegt, ist in Einzelfällen regelmäßig nicht möglich.

Ausgenommen davon sind Angebote mit offensichtlichen KALKULATIONSFEHLERN bei einzelnen Positionen der Leistungsbeschreibung und Angebote mit sog. 1-Cent-Preisen oder 1-EUR-Preisen für Leistungen, die man dafür ganz gewiss nicht erbringen kann (sog. Mischkalkulationen). Gleiches gilt dann, wenn spezielle Einheitspreise (z.B. die eines ausgeschriebenen Bauteiles, das voraussichtlich nicht gebaut wird) ungewöhnlich niedrig sind.

Diese "Mischkalkulation" oder "Spekulative Kalkulation" ist nichts anderes, als die etwas zu deutlich umgesetzte Erkenntnis des Unternehmers, daß die Leistungsbeschreibung gravierende Schwächen und Fehler im Hinblick auf die ermittelten Mengen oder die ausgeschriebenen Leistungen aufweist.

Dies verkennt der BGH in seinem diesbezüglich gesprochenen Urteil aber völlig.

Derartige Unregelmäßigkeiten bei der Erstellung von Leistungsbeschreibungen sind meist ursächlich für solche Auffälligkeiten in der Angebotskalkulation des Unternehmers. Sie können beispielsweise darin bestehen, daß

die Mengenermittlung nicht sorgfältig oder fehlerhaft durchgeführt wurde

oder

bewusst unzutreffende Beschreibungen oder Mengen eingesetzt wurden, sei es, um einen speziellen Unternehmer den Auftrag zuzuschanzen (Indizien für Korruptionsverdacht) oder auch um die Angebotssumme so hoch zu treiben, daß der Kostenrahmen (die Auftragssumme) nicht überschritten wird um sich als "kleiner Sachbearbeiter" nicht gegenüber der Verwaltung / Politik für Kostenüberschreitungen rechtfertigen zu müssen.

Diese "Fehler" und diese großteils bewußt vorgenommenen Manipulationen an den Verdingungsunterlagen sind bei Vorsatz entweder schwerkriminelle (Korruption) oder betrügerischen Machenschaften (dem Unternehmer wird durch bewusst stark erhöhte Mengen vorsätztlich ein Vermögensschaden zugefügt, weil er seine allgemeinen Geschäftskosten in die Einheitspreise der angebotenen Bauleistungen mit einrechnen muß, z.B. Kosten für sein Büro, seine Angebotskaluulation, seine Lohnabrechnung, für seine Versicherungen usw.). Derjenige, der bewusst Mengen erhöht und Leistungen ausschreibt, die nicht kommen werden, der weis doch ganz genau, daß der Unternehmer seine dort einkalkulierten Kosten nicht erwirtschaften kann.

Der Unternehmer kann nichts dafür, wenn die ausschreibende Stelle unfähig oder korrupt ist oder in betrügerischer Absicht handelt. Er steht zudem im Wettbewerb mit anderen Unternehmern und ist nicht nur gezwungen Aufträge hereinzuholen, sondern auch seine Allgemeinen Geschäftskosten abgedeckt zu bekommen.

Wenn er merkt, daß Beschreibungen fehlerhaft sind, was bleibt ihn anderes übrig, als seine Kosten so zu kalkulieren, daß er die tatsächlich anfallenden Leistungen auch kostendeckend erbringen kann?.

Eine kleine Anregung an alle im öffentlichen Dienst, die mit scheinbaren Dumping-Angeboten zu kämpfen haben:

Macht eure Leistungsbeschreibung besonders sorgfältig und dem tatsächlichen Leistungsumfang entsprechend. Stellt sicher, daß ihr eine Bauleitung habt, die dem Unternehmer auf die Finger schaut, indem die Baustellen täglich von städtischen Bauleitern besucht werden.

Wenn ihr Dumping-Fälle habt, prüft auch einmal eure Arbeit auf Fehler und Unstimmigkeiten. Sollte etwas nicht in Ordnung sein, so hebt die Ausschreibung auf und schreibt, diesmal mit den richtigen Mengen und Leistungen, neu aus.

Wenn ihr das konsequent durchzieht, habt ihr auch viel weniger Probleme mit scheinbarem Dumping.

Wer dann noch "über die Stränge schlägt", den schmeisst zu seinem und zu eurem Schutz ruhig raus!.

Nur unter derartigen Voraussetzungen würde das BGH-Urteil, daß Angebote, die nicht entsprechend den Vorgaben der Leistungsbeschreibung kalkuliert sind ausgeschlossen werden müssen, wirklich Sinn machen.

Unter den vielfach vorherrschenden Gegebenheiten sieht die ganze Angelegenheit jedoch anders aus:

Das BGH Urteil öffnet Willkür und Korruption Tür und Tor: Vieles ist nun "Ermessensspielraum" und Auslegungssache. Sollte bei einer der vielfach manipulierten Ausschreibungen mal ein Unternehmer Mindestbieter sein, der nicht derjenige ist, der die Verwaltung schmiert, so wird es nun viel leichter sein, ihm die Beauftragung zu verweigern. Das hat der BGH wirklich super hinbekommen!

Dabei ist es schon immer so gewesen, daß man nicht unbedingt das billigste Angebot, sondern das wirtschaftlich annehmbarste beauftragen muß. Angebote, die beispielsweise für Positionen, die am Anfang kommen (z.B. Baustelleneinrichtung), sehr hohe Preise aufweisen, wohingegen zum die zum Schluß zur Ausführung gelangenden Positionen spottbillig sind, muß man nicht beauftragen, weil die für den Bauherrn wegen des Risikos einer Insolvenz / Insolvenzverschleppung des Auftragnehmers extrem risikoreich sind.

Auf dem Bau is tnun mal vieles anders, als bei den Münzen. Hier werden Verträge über Dinge geschlossen, die zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses noch nicht existent sind. Auch ist es unmöglich, Straßen oder Kanäle zu fälschen; Korruption, Pfusch am Bau und manipulierte Abrechnungsunterlagen sind jedoch leider immer möglich.

In beiden Branchen gilt jedoch: Viel Gegenwert für wenig Geld - das geht meist nicht gut

[mwuttke]

@mesodor

Ich stimme dir voll und ganz zu. Deine Ausführungen stimmen mit meinen Ansichten voll überein.

Trotzdem hinkt der Vergleich etwas. Bei Artikeln, wo der Verkäufer als Zwischenhändler fungiert, kann man durchaus unter dem akt. Marktwert (Katalog) verkaufen, ohne einen finanz. Verlust zu machen.

Beispiel:
Ein Händler kauft eine größere Münzsammlung, in der seltene und teure Stücke sind. Er kauft die komplette Sammlung zu einem verdammt günstigen Preis, weil der Verkäufer (warum auch immer) keine Ahnung von deren Wert hat.
Da solche Sammlungen über einen längeren Zeitraum Zinsen etc. kosten, könnte man die teuersten Stücke dieser Sammlung durchaus sofort weit unter akt. Marktwert anbieten.

Da Münzen , besonders die PP´s, nunmal vom Erhaltungsgrad sehr unterschiedlich zu bewerten sind, ist der finanz. Spielraum sehr groß.

Ein 5 DM Germanisches Museum PP, das im makellosem Zustand einen akt. Marktwert von ca. 3500 bis 4000 € hat, kann "leicht berieben" vielleicht nur bis 2000 € bringen, Wenn auch noch minimale kleine Kratzer auf dieser Münze sein sollten, also vz aus PP, dann gehts schnell bergab bis unter 1000 €.
Da in den meisten Fällen PP´s kaum in absolutem Top Zustand zu finden sind, ist es durchaus möglich, ein Germanisches Museum PP <1000 € zu erweben, ohne das der Verkäufer unseriös wäre, es sei denn, er preist diese Münze als makelloses PP an.

[Tom 064]

@mesodor

Bei öffentlichen Ausschreibungen werden Dumpingangebote im Regelfall nicht zum Zuge kommen. Ich selbst hatte mit der Materie vor einigen Jahren zu tun. Bei Anbietern, die den gängigen Marktpreis deutlich unterboten, war (und ist wahrscheinlich) von Vornherein ein Zuschlagsverbot, da man annehmen musste, dass die Kalkulation entweder auf nicht ganz legale Methoden beruhte (z. B. Schwarzarbeit bei Reinigungskräften) oder auf Qualitätsabstrichen aufgebaut waren. Die VOB / VOL fasst sehr genau die Ausschreibungskriterien, welche die Behörde beachten muss.

@Max

schon was gehört von Deinem Schnäppchen??

[Wastl]

@mesodor

Bei öffentlichen Ausschreibungen werden Dumpingangebote im Regelfall nicht zum Zuge kommen. Bei Anbietern, die den gängigen Marktpreis deutlich unterboten, war (und ist wahrscheinlich) von Vornherein ein Zuschlagsverbot, da man annehmen musste, dass die Kalkulation entweder auf nicht ganz legale Methoden beruhte (z. B. Schwarzarbeit bei Reinigungskräften) oder auf Qualitätsabstrichen aufgebaut waren. Die VOB / VOL fasst sehr genau die Ausschreibungskriterien, welche die Behörde beachten muss.

Der Sachbearbeiter, der beim Vorliegen von mehreren Angeboten bei so kostenträchtigen Maßnahmen wie z.B. dem Kanalbau/Sanierung nicht erkennen kann, ob jemand 10-15% unter dem auskömmlichen Preis liegt, ist nicht am richtigen Platz beschäftigt.

Die von Mesodor angesprochene Korruption ist ein eigenes Thema.

[mwuttke]

@Max

schon was gehört von Deinem Schnäppchen??

Ja, ich habe schnell und zuverlässig ein Germanisches Museum von dem Anbieter bekommen.
Nach erster Inaugenscheinnahme der PP Münze von mir und dem Vorsitzenden des OMV sieht es wohl so aus, dass bis jetzt alles für eine PP Münze spricht, aber es mit Sicherheit nicht gesagt werden kann.

Tatsächlich weist die Münze einen signifikanten Unterschied zur "normalen" Münze auf, eben diesen Spiegelglanz, wennauch mit ein paar minim. feinen Kratzerchen.
Mit Sicherheit kann bereits jetzt gesagt werden, dass es keine NP ist und keine auf Hochglanz geputzte Münze.

Trotz meiner subjektiven positiven Einschätzung werde ich die Münze einem vereid. Gutachter zur Prüfung vorlegen.
Wenn ich das Ergebnis habe, werde ich darüber berichten.

[jeggy]

Trotz meiner subjektiven positiven Einschätzung werde ich die Münze einem vereid. Gutachter zur Prüfung vorlegen.
Wenn ich das Ergebnis habe, werde ich darüber berichten.

Gerne, würde mich auch mal interessieren.

Gruss,
jeggy

[mwuttke]

Hier das niederschmetternde Ergebnis:

Das "Germanische Museum PP" war nie eine PP, schlimmer noch, sondern eine stark auf Hochglanz getrimmte, an den Rändern bearbeitete, normale Gedenkmünze.

Der best. und vereidigte Sachverständige Herr XXXXXXXX, gab mir vorweg die von mir gewünschte telef. Vorwegauskunft.
Er verzichtete auf eine Herausnahme der Münze aus ihrer nachträglichen Verpackung, da diese Merkmale schon so eindeutig waren, dass die Münze in der nachträglich eingeschweißten Umhüllung verbleiben konnte.

Diese Merkmale waren von mir so nicht zweifelsfrei erkennbar, schon gar nocht, ob es eine PP ist, ehemals war oder nie gewesen ist.
Ich habe den Ebayverkäufer auf diese Sachlage dezidiert hingewiesen und erwarte nun seine Stellungnahme. Natürlich nehme ich von meinem Rückgaberecht Gebrauch.

Es scheint sich zu bestätigen, dass ca. 30 % aller klassischen Münzen bei Ebay Falsifikate (besonders bei Reichsgoldmünzen) sind, bzw. vom Verkäufer bewusst falsch deklariert werden.

Wenn man sicher gehen will, kommt man bei solchen Stücken kaum an einem Münzhändler seines Vertrauens vorbei.

[mesodor39]

Hier das niederschmetternde Ergebnis:

Das "Germanische Museum PP" war nie eine PP, schlimmer noch, sondern eine stark auf Hochglanz getrimmte, an den Rändern bearbeitete, normale Gedenkmünze.

Der best. und vereidigte Sachverständige Herr XXXXXXXX, gab mir vorweg die von mir gewünschte telef. Vorwegauskunft.
Er verzichtete auf eine Herausnahme der Münze aus ihrer nachträglichen Verpackung, da diese Merkmale schon so eindeutig waren, dass die Münze in der nachträglich eingeschweißten Umhüllung verbleiben konnte.

Diese Merkmale waren von mir so nicht zweifelsfrei erkennbar, schon gar nocht, ob es eine PP ist, ehemals war oder nie gewesen ist.
Ich habe den Ebayverkäufer auf diese Sachlage dezidiert hingewiesen und erwarte nun seine Stellungnahme. Natürlich nehme ich von meinem Rückgaberecht Gebrauch.

Es scheint sich zu bestätigen, dass ca. 30 % aller klassischen Münzen bei Ebay Falsifikate (besonders bei Reichsgoldmünzen) sind, bzw. vom Verkäufer bewusst falsch deklariert werden.

Wenn man sicher gehen will, kommt man bei solchen Stücken kaum an einem Münzhändler seines Vertrauens vorbei.

@mwuttke: leider war auch nichts anderes zu erwarten. Ich persönlich bin der Überzeugung, daß der Anteil an manipulierten oder gar falschen Münzen bei den teureren Stücken, Preisklasse oberhalb 500 EUR noch deutlich höher als 30 Prozent ist.

Man braucht weiterhin kein Hellseher zu sein, wenn man bereits jetzt die Möglichkeit in Betracht zieht, daß die von Ihnen ersteigerte Münze von dem selben oder einen anderen Verkäufer demnächst wieder als PP angeboten und zugeschlagen wird.

Ich bin weiterhin der Überzeugung, daß diejenigen, die solche manipulierten PP´s am laufenden Band anbieten meist ganz genau wissen, was sie tun.

Irgendwann schon findet sich ein argloser Käufer, der sich durch das angebotene Rückgaberecht in Sicherheit wiegt und genau aus diesem Grunde von seinem Rückgaberecht keinen Gebrauch macht.

Selbst wenn 50 Prozent der Käufer die ersteigerte Münze später zurückgeben, ist es doch für so einen "Verkäufer" immer noch ein Super-Deal!.

Und genau aus diesen Gründen kann man ein Angebot eines seriösen und fachkundigen Händlers nicht mit derlei oftmals dubiosen oder vielleicht sogar betrügerischen Online-Angenboten vergleichen.

Nicht der Handel muß sich anstrengen, sondern Ebay selbst und die Behörden in Form von Polizei, Staatsanwaltschaft und ordentlichen Gerichten sind es, die unseriösen Verkaufsanzeigen oder gar dem Betrug im Internet Einhalt gebieten sollten.

Vor allem das Finanzamt sollte sich speziell solche Anbieter mal genauer anschauen; schließlich "erwirtschaften" genau diese "Verkäufer" die allerhöchsten Renditen. Renditen und Verdienstspannen, die selbst den großzügigsten Finanzbeamten neidisch machen können und von denen jeder seriöse Händler ohnehin nur träumen kann. Wenn schon die Opfer solcher Machenschaften kaum etwas merken, könnte so zumindest ein Teil der so "erwirtschafteten" Gewinne in Form von Steuern, Zinszuschlägen und Geldstrafen für Steuerhinterzeihung der Allgemeinheit zufließen.

Eine Steuerhinterziehung oder ein Umsatzsteuerbetrug, wenn soetwas denn vorliegen sollte, ließe sich auch viel leichter beweisen als ein Betrugsverdacht. Zumindest weis nun jeder, der sich betrogen fühlt, dies aber es nicht beweisen kann, was noch so gehen könnte:

Bewertungsprofil und / oder Auktionen (vor allem bei "privaten Profilen" und "Privatiers") ausdrucken und sammeln und ohne Anmerkungen zu vermuteten Betrügereien oder Nepp (denn das interessiert keinen Finanzbeamten) als "Kontrollmitteilung" deklariert an das Finanzamt senden.

[MarkusE]

Hier das niederschmetternde Ergebnis:

Das "Germanische Museum PP" war nie eine PP, schlimmer noch, sondern eine stark auf Hochglanz getrimmte, an den Rändern bearbeitete, normale Gedenkmünze.
...
Diese Merkmale waren von mir so nicht zweifelsfrei erkennbar, schon gar nocht, ob es eine PP ist, ehemals war oder nie gewesen ist.
Ich habe den Ebayverkäufer auf diese Sachlage dezidiert hingewiesen und erwarte nun seine Stellungnahme. Natürlich nehme ich von meinem Rückgaberecht Gebrauch.
...

Vielen Dank für den Bericht. Derzeit sind augenscheinlich wieder dieselben Münzen eingestellt, dieses Mal Standort Stuttgart. Eichendorff, Museum, Fichte - schön verschweisst. Und auch dieselbe Artikelbeschreibung (feinste Unebenheiten...). Entweder gehen die Münzen nun wie bei einem Lesezirkel von Anbieter zu Anbieter oder jemand hat da einen Schwung PPs gebastelt.

Ominöserweise ist in Albstadt zeitglich das große Xbay-Sterben ausgebrochen: 2 Albstädter "Händler" sind nun nicht mehr registrierte Mitglieder. Zufall?

Es könnte einem wirklich Angst und Bange werden, was bei X-Bay alles abgeht. Andererseits ist nun erneut ein Museum PP eingestellt (mit Expertise von Guy), Startpreis liegt bei 2.900.- Euronen. Ich denke aber, dass man dann aber trotzdem bei einem richtigen Händler besser aufgehoben ist.

Eventuell solltest Du gleich einen Anwalt einschalten, falls die Münze auch als Albstadt stammen sollte.

[siepie]

Ich möchte in dieser Sache meine persönliche Meinung kundtun, welche nicht zwangsläufig den Tatsachen entspechen muss:

muenzenjoe, muenzenfavorit, muenzenbilly, numis-lady

4 Accounts hinter denen eine Person steckt, unabhängig davon, ob als Artikelstandort Albstadt oder Stuttgart angegeben wird.

Wer u.a. gerne "zu Tode getauchte Münzen" in seiner Sammlung haben möchte, der soll dort einkaufen. Das trifft mit Sicherheit nicht auf alle von diesem Verkäufer angebotenen Artikel zu, aber jeder kann und soll sich selbst ein Bild machen.

Rückgaberecht hin oder her, hochpreisige, fälschungsgefährdete Münzen sollte man nicht bei ebay kaufen!

Ich weise nochmals darauf hin, dass die oben gemachten Ausführungen lediglich meine Meinung darstellen und keinesfalls den Tatsachen entsprechen müssen!

@MarkusE

Welcher Albstätter hat denn noch dichtgemacht? Vielleicht kenne ich den noch gar nicht.

[mesodor39]

[QUOTE=MarkusE].... Andererseits ist nun erneut ein Museum PP eingestellt (mit Expertise von Guy), Startpreis liegt bei 2.900.- Euronen. Ich denke aber, dass man dann aber trotzdem bei einem richtigen Händler besser aufgehoben ist.....QUOTE]

Bei einem solchen Stück würde ich einfach mal den Aussteller der Expertise fragen, ob er dieses Stück kennt. Wahrscheinlich wird er Ihnen dann dementsprechend Auskunft geben, sodaß im Fall einer positiven Auskunft Ihr diesbezügliches Risiko gering ist. Sinnvoller Weise erkundigen Sie sich auch direkt noch nach dem Erhaltungsgrad. Vielleicht ist es noch nicht allzulange her, sodaß er das Stück noch gut in Erinnerung hat. Denn für eine, wenn auch echte PP mit leichten Fehlern (z.B. Haarlinien / Bereibspuren) sind auch 2.900 Euro noch zu teuer. Für solch ein Geld kann man 1a Ware verlangen. Bezahlen würde ich, selbst bei positiver Auskunft, nur bei Übergabe, allein schon, weil mir der Versand zu risikoreich wäre.

Was das Thema "Albstadt" angeht, so dürfte der Fall wirklich eindeutig gelagert und entsprechend einzuordnen sein.

[MarkusE]

@MarkusE

Welcher Albstätter hat denn noch dichtgemacht? Vielleicht kenne ich den noch gar nicht.

ferrari-logo. Hatte Anfang Dezember Markgraf, Eichendorff, Schiller und Fichte verkauft. Welche Münzen sonst noch verkauft wurden, ist leider nicht einsehbar (hatte nur die PPs auf Beobachten).

Eine Untermenge davon scheint nun bei Muenzenfavorit aufgetaucht zu sein.

[MarkusE]

...
Denn für eine, wenn auch echte PP mit leichten Fehlern (z.B. Haarlinien / Bereibspuren) sind auch 2.900 Euro noch zu teuer. Für solch ein Geld kann man 1a Ware verlangen. Bezahlen würde ich, selbst bei positiver Auskunft, nur bei Übergabe, allein schon, weil mir der Versand zu risikoreich wäre.

Ich denke, dass der Preis nicht zu hoch ist, wenn es sich wirklich um ein erstklassiges Stück handelt. Aber warum dann über X-Bay? Da es sich bei dem Preis wahrlich nicht um ein "Schnäppchen" handelt, ist man beim Münzhändler sicher besser aufgehoben.

[mwuttke]

ferrari-logo. Hatte Anfang Dezember Markgraf, Eichendorff, Schiller und Fichte verkauft. Welche Münzen sonst noch verkauft wurden, ist leider nicht einsehbar (hatte nur die PPs auf Beobachten).

Eine Untermenge davon scheint nun bei Muenzenfavorit aufgetaucht zu sein.

Ferrari-logo war Mitglied seit dem 18.10.04. Seine letzte Auktion war am 05.12.04
100% positive Bewertungen bei 40 Auktionen. Wie du schon sagst, was das für Auktionen waren, keine Ahnung.

Auffällig ist bei diesen Accounts, dass alle nur "Privatauktionen" anbieten. So weiß man nie, was da über den Ladentisch ging, aber die Quintessenz ist, dass man über das Bewertungsportal die Käufer ausfindig machen kann.
Wenn du noch den Zuschlagsstag der PP´s weißt, haben wir den Käufer.

Mich würde nämlich interessieren, was aus der Auktion geworden ist.

[MarkusE]

Ferrari-logo war Mitglied seit dem 18.10.04. Seine letzte Auktion war am 05.12.04
100% positive Bewertungen bei 40 Auktionen. Wie du schon sagst, was das für Auktionen waren, keine Ahnung.

Auffällig ist bei diesen Accounts, dass alle nur "Privatauktionen" anbieten. So weiß man nie, was da über den Ladentisch ging, aber die Quintessenz ist, dass man über das Bewertungsportal die Käufer ausfindig machen kann.
Wenn du noch den Zuschlagsstag der PP´s weißt, haben wir den Käufer.

Mich würde nämlich interessieren, was aus der Auktion geworden ist.

So tief habe ich mich mit den X-Bay-Feinheiten noch nicht vertraut gemacht. Details sende ich per PN.

[mesodor39]

Hier wieder einmal ein Stück, welches den Pics nach zu urteilen in jedem Fall keine intakte PP ist.

Deutlich ist zu erkennen, daß die Münze zwischen den Buchstaben und um den Randstab deutlich matter wirkt, als in den Feldbereichen:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?...947128775&rd=1

Ob es nun eine unsachgemäß gereinige oder bereibene Münze (vz ex PP) oder eine aufpolierte und überarbeitete Münze ist, das vermag ich anhand der Pics nicht zu erkennen.

Die Wertangabe des Verkäufers (Katalogweer) setzt eine völlig intakte Münze ohne Beschädigungen, Bereib- und Putzspuren voraus. Dies ist hier, den Pics nach zu urteilen, aber nicht gegeben.

Sowohl Startpreis, als auch Sofortkaufpreis liegen selbst für ein vz ex PP Stück nach meinem Dafürhalten viel zu hoch.

Und natürlich wird wieder mal von "Privat", d.h. ohne Rückgaberecht angeboten. Und der Hinweis, daß der Zustand auf den Pics zu sehen ist, bedeutet nichts anderes als: gekauft wie besehen oder um es einmal umgangssprachlich zu formulieren: Augen auf oder Beutel auf.

[schrimpi]

Hier das niederschmetternde Ergebnis:
........... auf diese Sachlage dezidiert hingewiesen und erwarte nun seine Stellungnahme. Natürlich nehme ich von meinem Rückgaberecht Gebrauch.

Gibts schon ein Ergebnis?

[mwuttke]

Gibts schon ein Ergebnis?

Ja, ich hatte ein Germanisches Museum PP und eine 5 Mark Goldmünze Bayern 1878, Jäger 195, ersteigert aber von zwei verschiedenen Accounts. Wie ich rausbekam, gehörten beide Accounts zu einer "Großfamilie".

Vorweg, beide Münzen wurden zurückgenommen.

Ich bin nach dem Prinzip "Zuckerbrot und Peitsche" vorgegangen.

Die erste mail war moderat sachlich mit der Bitte, das Germ. Museum zurückzunehmen, da es definitiv lt. Gutachten keine PP war, sondern eine auf Hochglanz getrimmte Münze.
Das reichte bereits, dass ich als Antwort bekam, ich könne die Münze zurücksenden.
Das Geld kam auch promt zurück, inkl. der mir entstandenen Auslagen.

Bei der Goldmünze des anderen Accounts bekam ich auf die erste mail keine Antwort, trotz des Hinweises, dass sie lt. Gutachter, eine Fälschung sei.

Nach der zweiten mail bin ich so hart rangegangen und das war keine leere Drohung, dass dem Verkäufer wohl nichts anderes übrigblieb und mir sofort die Rücküberweisung plus sämtl. Nebenkosten zusagte. Von einer Rücksendung des Falsifikates war keine Rede.

Dies waren die beiden mails an den Goldmünzen-VK:

Hallo XXXXXX,

ich komme jetzt leider auch auf sie zu mit einer schlechten Nachricht.

Die Münze 5,--Mark Gold Bayern ist definitiv eine Fälschung. Nach persönlicher Inaugenscheinnahme von zwei Münzfachleuten, die die Münze eindeutig als Fälschung identifizierten, habe ich heute auch nun telef. vorweg von einem vereidigten und best. Münz-Sachverständigen die gleiche Beurteilung bekommen, insofern erübrigt sich eine Expertise dieser Münze.

Ich frage mich natürlich, warum sie solch eine Fälschung bei Ebay überhaupt verauktionieren. Dass sie richtig Probleme kriegen könnten, brauche ich eigentlich gar nicht zu erwähnen.
Trotz allem möchte ich ihnen bis jetzt keinen Vorsatz unterstellen, aber so geht es auch nicht.
Ich möchte nicht wissen, wie viele Käufer ohne es zu wissen falsche Münzen bekommen haben, bzw. unter falschen Angaben gekauft haben. Aber das soll vorerst nicht das Problem sein.
Sie werden verstehen, dass ich diese Fälschung nicht behalten möchte und hoffe, dass es zu meiner Zufriedenheit und ihrer Entlastung über die Bühne geht.

Ich gebe ihnen die Gelegenheit zur Stellungnahme, wie diese missliche Angelegenheit aus der Welt geschaffen werden kann.

Wenn sie sich kooperativ zeigen und zu meiner Zufriedenheit alles geregelt wird, werde ich nichts unternehmen, genauso wie bei ihrem Vater bzgl. Germ. Museum PP.

Ich erwarte von ihnen die Erstattung des Auktionspreises von 132,01 Euro, sowie ihre verlangten 6,00 Euro Porto, sowie meine Auslagen von 6,80 Euro, insges. 144,81 Euro.

Sollte ich bis Freitag, den 17.12.2004 nichts von ihnen hören, werde ich ohne weitere Mitteilung rechtl. Schritte einleiten, etc.

Dies soll keine Drohung sein, nur sie sollten schon wissen, mit wem sie es zu tun haben.



MfG, MW



mw> schrieb am 18.12.04 10:48:52:


Herr XXXXXXX

da sie die Frist verstreichen lassen haben und nicht auf mein Anschreiben geantwortet haben, gehe ich von vorsätzl. Betrug aus.

Ich gebe ihnen letztmalig eine Frist bis Sonntag, d. 19.12.2004 22:00 Uhr.

Da nützt es ihnen auch wenig, ihre Angebote des Accounts XXXXXX gecancelt zu haben. Alle Auktionen der Accounts ihrer "Großfamilie" wurden von mir und anderen Personen gespeichert.

Ihre 5 M. Gold Bayern Ludwig II 1977 wurde unter der Anwesendheit des Vorsitzenden des Ostfr. Münzvereins e.V. Herrn J. Hempel, aus ihrer Verpackung entnommen und digital fotografiert.

Sollten sie diese Frist verstreichen lassen, werde ich bei der Staatsanwaltschaft Anzeige wegen Betruges stellen und das örtliche Finanzamt informieren.
Da auf Grund der hohen Bewertungen diverser Accounts davon auszugehen ist, dass sie als gewerblicher Verkäufer einzustufen sind, werde ich auch die Steuerfahndung mit einschalten.
Die Benachrichtigung bei Ebay kann ich mir getrost ersparen.

Sie sollten jetzt schnell entscheiden, ob sie es wegen 144,81 Euro riskieren wollen. Noch verbleibt ihnen einige Stunden Zeit, in Ruhe diese missliche Angelegenheit zu überdenken.



M.W.

Und auch sein Vater, dem ich die gleiche mail zugesendet habe, antwortete sofort mit dem Hinweis, dass er mit seinem Sohn redet und er davon ausgeht, dass alles zu meiner Zufriedenheit geregelt würde.

Drei Minuten später war die Antwort da.

Tut mir leid, leider hatte ich Probleme mit meinem Postfach. Natürlich dürfen sie die Münze zurückgeben und das Geld überweise ich Montag auch. Es tut mir leid, daß es zu Unstimmigkeiten kam. Ich hatte nicht gewusst, daß dies eine Fälschung war.
Vielen Dank für ihr Verständnis.
Grüße, XXXXXX

Habt bitte Verständnis, dass ich hier keinen Namen und keinen Account preisgebe. Alles ist zu meiner Zufriedenheit erledigt und abgehakt. Es gibt keien Grund, schmutzige Wäsche zu waschen.