Erhaltungsfrage Schiller - Münzen / Euromünzen

venturemedia · 17-06-2005, 20:29

Wie würdet ihr diesen Schiller von der Erhaltung einschätzen?

jeggy · 17-06-2005, 21:12

Bitte auspacken und nochmal fotografieren. Bei Münzen hinter Folie kann man eine genauere Erhaltungseinschätzung vergessen. Aber viel besser als vorzüglich dürfte die Münze wohl nicht sein.

Gruss,
jeggy

namibia · 17-06-2005, 21:26

Der Rand sieht ok aus. Ich würde sagen Bankfrisch. Aber wie jeggy schon geschrieben hat: Münzen unter Folie sind nicht definitiv zu graden, da z.B. feine Kratzer etc. nicht zu sehen sind, d.h. die Feinheiten der Münzen saufen ab. Also wenn möglich mal ohne Folie fotografieren.

Gruss

Michael

venturemedia · 17-06-2005, 21:28

Hier ist Schiller in nackig... Das "braun" da drauf kommt in echt nicht ganz so stark zum tragen, ist aber deutlich vorhanden.

mesodor39 · 18-06-2005, 11:20

Ich grade mal ganz brutal nach dem Randstab und den Feldern und komme so nur auf ein vz.

Begründung: Etwas Abrieb ist erkennbar. Zudem weisen die Felder für bankfrische Stücke untypische Kontakt- und Berührspuren auf.

Ein bankfrisches Stück müsste zusammenhängenden und nur durch minimalste Berührspuren unterbrochenen original-Prägeglanz bzw. Original-belassene Oberflächen speziell in den Feldern, aber auch unter der Patina aufweisen, was hier nicht der Fall zu sein scheint.

jeggy · 18-06-2005, 11:32

Ja, da schliesse ich mich an

venturemedia · 18-06-2005, 12:15

Hier kann mans nochmal besser sehen :

Solche Kratzer dürfte eine Münze in bfr nicht haben?

jeggy · 18-06-2005, 12:39

Hier kann mans nochmal besser sehen :
Solche Kratzer dürfte eine Münze in bfr nicht haben?

Ich würde sagen, dass es für bfr etwas zuviel Kratzer und Randfehler sind.
Zudem weisen die Felder eine andersgeartete bis keine Patina als die
geschützten Bereiche auf, was auf vielfaches Begrapschen der Münze
hinweist.

Eine bankfrische Münze darf sehr wohl Fehler (aber speziell bei diesen Stücken
weniger als hier zu sehen) durch die Verarbeitung nach der Prägung haben,
sollte aber weitgehendst unbegrapscht sein.

Ich bin mir relativ sicher, dass dieses Stück bei Einreichung in eine Saalauktion
als vorzüglich eingeschätzt werden würde.

Aber ein schlechtes Stück ist es nicht!
Viele dieser Münzen sind ja zu Tode gedippt, was hier nicht der Fall ist.

Gruss,
jeggy

venturemedia · 18-06-2005, 12:46

Der schiller ist von meiner Oma, die Sparkassenangestellte war und 1955 das Sammeln der Gedenkmünzen anfing. (Leider hatte sie 1952 noch nicht damit angefangen

Was heisst "gedippt" ?

jeggy · 18-06-2005, 13:44

Der schiller ist von meiner Oma, die Sparkassenangestellte war und 1955 das Sammeln der Gedenkmünzen anfing. (Leider hatte sie 1952 noch nicht damit angefangen

Ja, dann könnte sie als bankfrisch in die Sammlung gelegt und nicht immer optimal und behutsam behandelt worden sein. Ganz normales Sammlerverhalten zu dieser Zeit - da gab es ja noch keine Münzboxen oder Kapseln, oft wurde allerhöchstens in Papiertütchen gesammelt - das Stück sieht mir übrigens etwas nach Papiertütchenlagerung aus, muss aber nicht sein. Vielleicht ist sie sogar fast bankfrisch - nur eben mit überdurchschnittlich vielen kleinen Beschädigungen - was sie dann zu vorzüglich herunterstuft.

Was heisst "gedippt" ?

Getaucht, Reinigungsbad.

Gruss,
jeggy

namibia · 18-06-2005, 21:33

Nach den neuen Bildern zu urteilen, möchte ich auch meine Meinung auf vz revidieren. Für Bankfrisch hat die Münze zu viele Kratzer und ist wahrscheinlich auch öfters mal befingert worden. Trotzdem ist die Münze nicht unbedingt schlecht, da sie vermutlich nie gereinigt wurde, was gar nicht mal so häufig ist, wie man meinen möchte.

Gruss

Michael

xylon · 22-06-2005, 02:55

Der "Schiller" kommt kaum in echtem vz vor- die allermeisten Ex. haben diese winzigen Kratzerchen im Feld, ich habe kaum wirklich "gute" gesehen. Da hier noch ein großer Prozentsatz berieben und damit "hin" ist, dürfte man einen Schiller als Händler im Vergleich zu gleich erhaltenen anderen Münzen etwas besser einstufen. Das hier vorliegende Stück (wenn nicht noch feinste Bereibung drauf ist - nichts ersetzt die Lupenbetrachtung ) würde ich als vz-
einordnen. Was halten die Leser / Forumsmitglieder von folgender Einteilung- Diskussion erwünscht.

> Die 10 Erhaltungsstufen :
>
> 1) ss-
> 2) ss
> 3) ss+
> 4) ss++ = mit Kratzer/Randkerbe
> 5) vz- = ohne Kratzer/Randkerbe
> 6) vz
> 7) vz+
> 8) vz++ = bfr-
> 9) stgl- = bfr
> 10) stgl.

???

Dirk Bake · 22-06-2005, 16:28

Ich bin nicht davon überzeugt, dass bfr als Erhaltungsgrad angesehen werden sollte. Vor wenigen Jahren hatte ich Gelegenheit, Originalrollen mit bankfrischen 1-Pfennig-Stücken zu öffnen. Es ist kaum zu glauben, in welchem Zustand manche darin enthaltenen nie umgelaufenen Stücke waren (z.B. Kratzer, Ölreste). Die würde kein Münzsammler mehr ins Album stecken wollen. Und das obwohl die Rollen über Jahre ordentlich gelagert wurden und Umwelteinflüsse wohl keine Rolle spielen.

jeggy · 22-06-2005, 17:23

Ich bin nicht davon überzeugt, dass bfr als Erhaltungsgrad angesehen werden sollte. Vor wenigen Jahren hatte ich Gelegenheit, Originalrollen mit bankfrischen 1-Pfennig-Stücken zu öffnen. Es ist kaum zu glauben, in welchem Zustand manche darin enthaltenen nie umgelaufenen Stücke waren (z.B. Kratzer, Ölreste). Die würde kein Münzsammler mehr ins Album stecken wollen. Und das obwohl die Rollen über Jahre ordentlich gelagert wurden und Umwelteinflüsse wohl keine Rolle spielen.

Volle Zustimmung. Die Erhaltung "bankfrisch" ist, wenn angewandt, keinesfalls allgemeingültig auf alle Münzen der gleichen Epoche anwendbar, sondern immer nur als Maßstab dessen zu sehen, wie sich der übliche Ausgabezustand der betreffenden Münze über die man redet, dargestellt hat.

Gruss,
jeggy

B1260 · 22-06-2005, 18:33

Die Erhaltung "bankfrisch" ist, wenn angewandt, keinesfalls allgemeingültig auf alle Münzen der gleichen Epoche anwendbar, sondern immer nur als Maßstab dessen zu sehen, wie sich der übliche Ausgabezustand der betreffenden Münze über die man redet, dargestellt hat.

Konsequent angewendet, bezeichnet es also den bestmöglichen
Zustand, in dem eine Münze vorkommt. (von neueren mal abgesehen)

Daniel

jeggy · 22-06-2005, 19:01

Konsequent angewendet, bezeichnet es also den bestmöglichen
Zustand, in dem eine Münze vorkommt. (von neueren mal abgesehen)

Daniel

Nicht unbedingt.

Beispiel:

Es gibt von Schweizer Münzen (z.B. Jahrgang 1913, lange vor KMS-Zeiten) auch Erstabschläge in erstklassiger Stempelglanz-Qualität, welche von der Münzstätte direkt an Sammler ausgegeben wurden. Die sind natürlich viel besser erhalten als im "üblichen Ausgabezustand". Das Thema hatten wir doch erst kürzlich

Gruss,
jeggy

B1260 · 22-06-2005, 19:22

Also Erstabschläge sind nicht bfr.
Ausserdem hab ich mit EA's so meine Probleme.
Die meisten schweizer Münzhändler behaupten z.B.
die Münzen aus dem ST-KMS wären EA's.

Ausserdem glaube ich noch nicht, daß seit 1900
EA's an Sammler abgegeben wurden. Imho sind
die nur an Münzkabinette gegangen.
Wie auch immer - weder EA noch PP ist unter bfr
einzustufen.

Daniel

Dirk Bake · 22-06-2005, 19:26

Naja, auch "der übliche Ausgabezustand" ist keineswegs über einen Kamm zu scheren: In mancher der erwähnten von mir geöffneten Original-Rollen fanden sich Stücke von st über vz bis ss - wohlgemerkt alle nicht umgelaufen.

jeggy · 22-06-2005, 20:10

Also Erstabschläge sind nicht bfr.

Das hat doch niemand behauptet. Ich bin doch nur auf deine Schlussfolgerung "bestmöglichen Zustand, in dem eine Münze vorkommt" eingegangen.

Ausserdem hab ich mit EA's so meine Probleme.
Die meisten schweizer Münzhändler behaupten z.B.
die Münzen aus dem ST-KMS wären EA's.

Man könnte die schon als EA bezeichnen, da bei den Prägungen für KMS frische Stempel verwendet werden bzw. die dabei verwendeten Stempel recht oft nachpoliert werden, um eine besonders gute Prägequalität zu erreichen. Manchmal liest man, mit Erstabschlag wären nur für die ersten 200 Prägungen mit einem neuen Stempel gemeint. Ich frage mich, wie man das der Münze ansehen soll, ob sie nun die 100ste oder 500ste Münze desselben Stempels ist. Die Qualität der KMS-Prägungen unterscheidet sich meiner Beobachtung nach jedoch sehr deutlich von derjenigen von bankfrischen Stücken.

Ausserdem glaube ich noch nicht, daß seit 1900
EA's an Sammler abgegeben wurden. Imho sind
die nur an Münzkabinette gegangen.

Dazu ein Zitat von Herrn Koch (der numismatischen "Schnittstelle" der swissmint)

Die Eidg. Münzstätte prägt erst seit 1974 Münzen in der Qualität "Polierte Platte". Seit ca. 1900 gab sie für Sammler jährlich eine begrenzte Anzahl Münzen in Erstabschlagqualität heraus.

Gruss,
jeggy

jeggy · 22-06-2005, 20:13

Naja, auch "der übliche Ausgabezustand" ist keineswegs über einen Kamm zu scheren: In mancher der erwähnten von mir geöffneten Original-Rollen fanden sich Stücke von st über vz bis ss - wohlgemerkt alle nicht umgelaufen.

Ja, um so unschärfer ist die Bezeichnung "bankfrisch". Du hast schon recht, man sollte diese Bezeichnung eigentlich vermeiden.

Gruss,
jeggy

xylon · 23-06-2005, 20:21

Der Ausdruck bfr kommt ja in meiner 10-er Skala nicht primär vor, er ist lediglich nachgesetzt. Unter bfr würde ich, um nicht bewußten Betrügereien Vorschub zu leisten doch eher eine gut-vorzügliche Erhaltung verstehen wollen. Alles andere wäre als Konnotation nicht sinnvoll. ( Kon- Notation; d.h. was im Allgemeinen hierunter durch Übereinkunft zu verstehen wäre).
Wenn das so schwammig ist, dann kann man es lieber weglassen- aber was wird von der sonstigen Einteilung gehalten - ist sie mit 10 Stufen zu sehr differenziert und damit ungenauer, oder nutzt sie dem eher Sachverständigen, um sein Urteil differenzierter abbilden zu können als mit einfachem Schema aus 5 oder 6 items ( für den Laien ist die 10-er Einteilung natürlich nicht gedacht).
Kennt Ihr übrigens (joke) den aller- untersten Erhaltungsgrad, also noch schlechter als das letzte Glied in der Kette "sehr gut erhalten" und "gut erhalten"?? Nein, es ist nicht "erhalten", sondern "noch da" - harharhar!
Die absolut verrostete Schrottmünze, über die ein Zug gefahren ist....

Numisfreak · 23-06-2005, 22:38

Sicherlich ist "bankfrisch" eine etwas unpräzise Erhaltungsbezeichnung, die i.d.R. zwischen vz und st einzustufen ist; Ausnahmen sind z.B. Rollenendstücke, die durch zu straffe Einstellung der Rolliermaschine erhebliche Beschädigungen aufweisen können, und daher noch schlechter beurteilt werden müssen. Grundsätzlich würde ich aber "bankfrisch" mit vz-st "übersetzen".