1 Pfennig 1948 G

[four9fine]

Da findet man endlich mal einen 1948 G in unzirkulierter Qualität mit richtig schönem Prägeglanz und nur ganz geringer Verfärbung und dann ist es so eine Krüppelprägung.

Wie dünn der Randstab links oben geworden ist! Das ist tatsächlich ein richtiger Radius, der in eine scharfe Kante mündet.

Naja, weitersuchen halt.

Gruß
9999

[Dirk Bake]

Naja, als diese Münzen geprägt wurden, waren die technischen Voraussetzungen noch in mancherlei Hinsicht suboptimal. Daher würde ich an Stücke mit der Jahreszahl 1948 geringere Ansprüche stellen. Das gezeigte Exemplar wäre für mich auch mit dem genannten Merkmal ein Leckerbissen.

[euro-dm]

... dem kann ich mich nur anschließen.

Würde dieses Stück gerne in meiner Sammlung sehen.

Gratulation zu dem "Fund" .

Gruß

euro-dm

[four9fine]

Wenn ich von finden spreche, meine ich den allermeisten Fällen bei ebay gefunden. So war es auch hier. Es wurde diese Münze und eine 1948 D vom gleichen Verkäufer angeboten. Im Text hieß es "fast stempelglanz" und die Fotos bestätigten das.
Der Preis für die beiden war lächerlich gering. Ich traue mich nicht die Summe hier zu nennen.

Die Münze aus D ist qualitativ wesentlich besser anzuschauen, die scheint von einem relativ neuen Stempel geprägt worden zu sein. Auf Wunsch mache ich auch davon schnell ein Foto.

Was die G betrifft, habt ihr mich wieder ein bischen aufgebaut.
Klar kommt sie in meine Sammlung, besser eine Krüppelprägung in st als eine gute Prägung in ss.

Dirk Bake, was meinst du mit Leckerbissen? Ist das irgendeine besondere Variante, die ich dementsprechend auch in besonderen Ehren halten müßte?
Zumindest liegt der Verdacht nahe, wenn du von einem Leckerbissen sprichst.

Gruß
9999

[Dirk Bake]

Ausnahmsweise meinte ich damit keine Variante, sondern den ansprechenden Gesamteindruck. Allerdings hält der Jahrgang 1948 noch einige Forschungsmöglichkeiten für entsprechend spezialisierte SammlerInnen bereit. Vor Jahren wurde zum Beispiel mal untersucht, wie viele verschiedene Anordnungen der Ä-Punkte vorkommen.

[varukop]

Hallo,
der Gesamteindruck – und hier ist nur Zustimmung zu den anderen Kommentaren angesagt - ist für ein 1948 G wirklich schon "ganz toll". So ein Exemplar muss man erst einmal sein Eigen nennen dürfen .
Die Prägungen der Karlsruher Prägestätte von 1948 sind leider überwiegend so ausgefallen, da man gewisse Probleme mit den Stempeln hatte. Es gibt allerdings vom Gesamteindruck her selbstverständlich auch noch bessere Stücke mit z.B. gut ausgebildetem Randstab - aber eben sehr selten !
Die Bezeichnung „Krüppelprägung“ wird dem Stück auf keinen Fall gerecht.
Grundsätzlicher Tipp, der aber allgemein bekannt sein dürfte: Möchte man qualitativ noch bessere Stücke als das der Abb. für seine Sammlung erwerben, dann sollte man dieses auf Börsen oder eben doch bei einem Münzhändler versuchen.
Das angedeutete Schnäppchen wie bei ebay wird dann allerdings weniger möglich sein . Aber man hat das Stück in Händen und kann einwandfrei entscheiden, ob es in die Sammlung passt oder nicht. Bilder bei ebay sind grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen, denn „optimale“ Beleuchtung oder / und Nachbearbeitungen machen (fast) alles möglich !
Für die von Ihnen abgebildete Münze ist allerdings trotz „ganz toll“ die Erwähnung der Erhaltungseigenschaften Stempelglanz (auch nicht fast Stempelglanz) nicht gerechtfertigt. Aufgrund der sichtbaren Beschädigungen und der Randfehler handelt es sich gemäß der gebräuchlichen Definitionen (siehe Jaeger-Katalog) um eine Münze in der Erhaltung vz/bfr (vz/pfr) – mit „etwas Wohlwollen“ in bfr (pfr). Bei der Beurteilung muss man immer bedenken, dass eine Münze mit vorhandenem Stempelglanz nicht automatisch etwas mit dieser so lautenden Erhaltung zu tun haben muss !!
Meine Erfahrung ist die, dass der absolut überwiegende Teil der vom Handel als Stempelglanz angebotenen Münzen gemäß Definition nur als bfr zu bezeichnen ist . Deshalb muss sich m.E. jeder Sammler gründlich mit den Definitionen der Erhaltungen auseinandersetzen und für sich definieren, was er bei den einzelnen Stufen (noch) akzeptieren will. Nur das kann Frust in dieser Hinsicht vermeiden.


Was die v. D. Bake angesprochenen Untersuchungen zu den Punkten über dem A von LÄnder betrifft, kann ich sagen, dass es sich hier um die häufig vorkommende „Grundform“ handelt. Hinsichtlich Form und Position der beiden Punkte zueinander sind bisher 95 verschiedene Nacharbeitungen an den Stempeln nachgewiesen worden – hier durch Nach- oder Neupunzen der über Oel und Metallstaub (oder Gemisch beider) zugesetzten Punktvertiefungen.
Anzumerken ist noch, dass es sich definitionsgemäß, da jeweils Veränderungen im Aussehen der Urstempel erfolgten, nicht um Varianten, sondern um Stempelkopplungen handelt.

Gruß
varukop

[four9fine]

Für die von Ihnen abgebildete Münze ist allerdings trotz „ganz toll“ die Erwähnung der Erhaltungseigenschaften Stempelglanz (auch nicht fast Stempelglanz) nicht gerechtfertigt. Aufgrund der sichtbaren Beschädigungen und der Randfehler handelt es sich gemäß der gebräuchlichen Definitionen (siehe Jaeger-Katalog) um eine Münze in der Erhaltung vz/bfr (vz/pfr) – mit „etwas Wohlwollen“ in bfr (pfr). Bei der Beurteilung muss man immer bedenken, dass eine Münze mit vorhandenem Stempelglanz nicht automatisch etwas mit dieser so lautenden Erhaltung zu tun haben muss !!

Das sehe ich auch so. In meine Sammlungsliste habe ich sie folgendermaßen eingetragen:

vz mit vollem Prägeglanz, unzirkuliert, kaum verfärbt, von sehr schlechtem Stempel. A W 10.09

A und W bedeuten einfach, daß die Münze nur kurz in Alkohol entfettet und dann mit Wachs konserviert wurde.

Über ebay habe ich nun schon einige Tausend Münzen gekauft in den letzten Jahren und da kann man eigentlich fast immer davon ausgehen, daß die wirkliche Erhaltung eine Stufe schlechter als beschrieben ist. Mittlerweile kennt man aber seine Pappenheimer.

Bei einigen wenigen jedoch kann man sich auf ihre Angaben verlassen. Das sind so 10 bis 15 Leute, bei denen ich immer wieder mal was kaufe, auch wenn kein Bild dazu eingestellt ist.

Naja, ich suche jedenfalls weiter nach 1948 G in Prägefrisch und von einem besseren Stempel. Auch J suche ich noch, die habe ich bisher auch nur in ss. Mit D und F bin ich sehr zufrieden.

Viel schwieriger ist es die 5 und 10 Pf von 1949 in dem Zustand zu finden, der mir wichtig ist. Ein paar Handlingsspuren die zur Erhaltung vz degradieren akzeptiere ich gern, aber ich will den Prägeglanz sehen und allenfalls minimale Verfärbungen der Oberfläche. Und das ist gerade bei den Messingstücken sehr sehr selten.
Alle paar Tage suche ich deshalb nach "zaponiert" und manchmal habe ich damit Glück und finde so ein konserviertes Schmuckstück.

Gruß
9999

[b2933]

vz mit vollem Prägeglanz, unzirkuliert

Was denn jetzt - vz oder unc

[four9fine]

Was denn jetzt - vz oder unc

Solange nichts besseres etabliert wird, halte ich mich streng an den Jäger.

Stufe 1 - PP
Stufe 2 - Stempelglanz
Stufe 3 - Vorzüglich
Stufe 4 - sehr schön
Stufe 5 - schön
Stufe 6 - gering erhalten

Unzirkulierte Münzen können also von der Erhaltung her Stempelglanz sein, wenn sie mit bloßem Auge völlig makellos aussehen, oder aber vorzüglich, wenn sie sichtbare Verletzungen aufweisen. Und das ist ja nun bei meinem Pfennig durchaus der Fall.

Wie du ja weißt, sammle ich nicht nur die 10 Euro Gedenkmünzen in PP und Normalprägung, sondern horte sie auch als Bargeldreserve. Von jeder Ausgabe besorge ich mir immer soviel wie möglich und manchmal bekomme ich ja sogar mit etwas Glück eine komplette Rolle.

Von all diesen Münzen entspricht bisher keine einzige der Qualitätsstufe Stempelglanz und ich sehe sie mir alle ganz genau an.

Hier im Forum wurde ja schon über alternative Bewertungssysteme diskutiert, viele kennen das System von Herrn Franquinet. Wenn der eine 1.1 oder 1.2 anbietet, dann weiß ich sehr genau was ich bekommen werde, habe den Zustand praktisch vor Augen. Beim System Jäger sind nur die 1.0 Stempelglanz und alle anderen sind Vorzüglich.

Dieses sehr breit gefasste Vorzüglich stört mich unheimlich, aber es ist nun mal so etabliert. Eine ansonsten makellose Münze mit einer kleinen Schleifspur ist Vorzüglich und eine Münze aus kurzem Umlauf, deren Prägeglanz schon völlig abgerieben ist, zählt auch als Vorzüglich. Das ist einfach nur Mist, aber es ist eben so.

Mir persönlich wäre ein Bewertungssystem am liebsten, das auch auf andere Dinge wie nur Abrieb und mechanische Beschädigungen eingeht. Mir liegt auch die Farbe des Metalls und die Abwesenheit von Korrosion sehr am Herzen. Eine Münze die durch chemische Angriffe von Luftschadstoffen eine Patina angesetzt hat, bewerte ich für mich persönlich niedriger, als eine die noch immer ihren Originalfarbton aufweist. Siehe der Pfennig oben.

Das soll nicht heißen, daß ich eine schöne Patina nicht zu schätzen weiß. Da gibt es wundervolle Exemplare mit manchmal erstaunlichen Farbspielen.
Aber metallisch blank und im richtigen Farton sind mir die Münzen am wertvollsten.

Gruß
9999

[schoen]

Stufe 1 - PP
Stufe 2 - Stempelglanz
Stufe 3 - vorzüglich
Stufe 4 - sehr schön
Stufe 5 - schön

Leider ist das nicht richtig, weil damit suggeriert wird, dass "PP" eine bessere Erhaltung als "Stempelglanz" sei. Das führt dan zu grotesken Beschreibungen in Auktionskatalogen wie "Stempelglanz aus polierter Platte". Korrekt wäre in solchen Fällen "Spiegelglanz (PP) verkratzt/berieben".

Die korrekte Abfolge der Erhaltungsgrade lautet -- prägefrisch -- vorzüglich -- sehr schön -- schön -- usw.

und an Herstellungsarten gibt es --
Normalprägung (für den Zahlungsverkehr), Stempelglanz (für Sammler), Spiegelglanz (PP), Seidenglanz, usw.

Für jede Herstellungsart ist "prägefrisch" der Bestzustand.

[four9fine]

Ja, richtig, ich empfinde es ja auch als unsinnig, wie eben beschrieben. Aber exakt so steht es nun mal vorn im Jäger drin.

Prägefrisch kommt im Jäger nicht vor und ich kenne auch keine Definition von Prägefrisch. Und wenn es keine verbindliche Definition gibt, dann kann man da natürlich alles mögliche hineininterpretieren und dann wäre es ähnlich breit gefasst wie das Vorzüglich im Jäger.
Auch nicht wirklich zielführend.

Gruß
9999

[four9fine]

Jetzt muß ich mal einen gewissen Herrn Schön zitieren, der sich in seinem Katalog um weitere Stufen bemüht:

s - schön
ss - sehr schön
vz - Vorzüglich
st - Prägefrisch
st/n - Prägefrische Normalprägung
st/e - Erstabschlag einer Normalprägung
st/u - Handgehoben
PP - Proof

Ich finde eine solche feinere Unterteilung lobenswert, aber was nützt es, wenn sie sich nicht allgemein durchsetzt?

Gruß
9999

[schoen]

Ja, richtig, ich empfinde es ja auch als unsinnig, wie eben beschrieben. Aber exakt so steht es nun mal vorn im Jäger drin. Prägefrisch kommt im Jäger nicht vor und ich kenne auch keine Definition von Prägefrisch.

Prägefrisch (abgekürzt ST) ist der Bestzustand unmittelbar nach dem Prägevorgang.

lobenswert, aber was nützt es, wenn sie sich nicht allgemein durchsetzt?

Dann muss es sich eben allgemein durchsetzen, auch gegen solche Kreise, die ein Interesse an Begriffsverwirrungen haben.
Gruß,
gs

[four9fine]

Prägefrisch (abgekürzt ST) ist der Bestzustand unmittelbar nach dem Prägevorgang.

Also die wenigen Zehntelsekunden, in der sich die Münze in der Luft befindet, bevor sie dann in dem großen Behälter zwischen allen anderen aufschlägt? Denn dann war es das ja schon mit dem Bestzustand.

Dann muss es sich eben allgemein durchsetzen, auch gegen solche Kreise, die ein Interesse an Begriffsverwirrungen haben.

Jetzt habe ich gerade mal einen alten Jäger herausgekramt, aus einer Zeit als Herr Jäger noch lebte und selbst schrieb. Damals gab es nur 4 Klassen anstatt gleich 6 in den neueren Katalogen. Und die damaligen Definitionen hatten es in sich.
Zitat aus der 5. Auflage von 1965:

1 = polierte Platte - Flan bruni - Proof
2 = Stempelglanz - Fleur de coin - Uncirculated
3 = vorzüglich - Superbe - Extremely fine
4 = sehr schön - Très beau - Very fine

Interessant, nicht? Vor allem die englischen Übersetzungen.
Es wird aber noch besser:

Polierte Platte: tiefglänzender Ton des Feldes und matte Reliefpartien, die sich vom Grund stark abheben.
Es ist selbstverständlich, daß als "polierte Platte" nur eine Münze bezeichnet werden kann, die nicht die geringste Beschädigung aufweist.
Bezeichnungen wie "poliert berieben" oder "poliert mit Kratzer" sind abzulehnen; solche Stücke gehören in Kategorie 3.

Tja, der Herr Jäger, ein wirklich gestrenger alter Herr. Die Fettungen sind nicht von mir, ich schreibe das hier exakt so, wie es in diesem alten Katalog gedruckt ist!
Und weiter:

Stempelglanz: im Gegensatz zu "polierte Platte sind hier Feld und Relief vom gleichen Ton; stempelglänzende Stücke dürfen auch nicht die geringste Beschädigung aufweisen.

Na, das ist doch ein klares Wort. Da wußte doch jeder ganz exakt wo er dran war.
Und weiter:

vorzüglich: in den Reliefpartien tadellos, höchstens im Felde kleine Kratzer, aber die Konturen und der Rand scharf und ohne Beschädigungen bzw. Abnützungsspuren..
Erhaltung 3 kommt beim Sammler weitaus am häufigsten vor, auch die modernen "bankfrischen Münzen" zeigen fast niemals einen besseren Erhaltungsgrad.

Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen, dann versteht man auch genau, warum schoen von Begriffsverwirrung spricht.
Und man weiß warum normale Kursmünzensätze von so grottenschlechter Qualität sind und mit dem ursprünglichen Begriff Stempelglanz nichts mehr zu tun haben

Ja, Begriffsverwirrung, das ist die heutige Zeit. Eine Besprechung heißt heute Meeting, von Bomben zerfetzte Kinder in Afghanistan nennt man Kollateralschaden, Fa. Leuchtturm verkauft ein Münzpoliertuch und vorzüglich ist Stempelglanz.

Ist doch ganz "easy"!

Gruß
9999

[varukop]

Hallo,

A) Beim System Jäger sind nur die 1.0 Stempelglanz und alle anderen sind Vorzüglich.>>
(Von all diesen Münzen entspricht bisher keine einzige der Qualitätsstufe Stempelglanz und ich sehe sie mir alle ganz genau an.)


Wie wir wissen hat sich der "gute und strenge" Herr Jaeger schon unbestritten und grundsätzlich "gute" Gedanken zu diesem Thema gemacht.
Er war aus Sicht vieler Sammler (zu denen ich mich ebenfalls zähle) und des Handels aber wohl doch etwas zu "streng", denn es stellte sich sehr bald heraus, dass die alleinige Differenzierung zwischen vz und stgl dem System nicht gerecht wurde - zumal die Erhaltung stgl nur äußerst begrenzt auftaucht(e).
Wie ich bereits erwähnte, fällt die überwiegende Zahl der vom Handel in stgl angebotenen Stücke eigentlich in diese Erhaltungsstufe bfr, pfr (manchmal auch in eine schlechtere!). Alle hierzu kursierenden Zwischenstufen sind im Laufe der Jahre nach der Aufstellung der Definitionen von uns Sammlern "eingeführt" und vom Handel gern übernommen worden (oder umgekehrt !?)
Ein Schritt in die richtige Richtung zum problemloseren Miteinander in Sachen Erhaltungsangaben stellt m.E. die spätere Erweiterung der Erhaltungsstufen dar. Wenn man sich den "Jaeger" aus dem Jahr 1979 (12. Auflage 76), Seiten 26 - 28, der mir z.Zt. vorliegt, anschaut, dann wird dort in neun Erhaltungsstufen - dort erscheint unter 5. auch der Begriff Prägefrisch, bankfrisch (in welchem Katalog erstmals kann ich leider nicht sagen) - sehr genau und doch recht eindeutig unterschieden zwischen:

1. Polierte Platte
2. Spiegelglanz
3. Erstabschlag
4. Stempelglanz
5. Prägefrisch, bankfrisch
6. Vorzüglich
7. Sehr schön
8. Schön
9. Sehr gut erhalten, gering erhalten


Ich bin der festen Überzeugung, dass diese bei K. Jaeger definierten Erhaltungsangaben bei etwas gutem Willen ein einwandfreies Miteinander ermöglichen (können, sollten, müssen ...), - vorausgesetzt Verkäufer und Käufer befinden sich hier auf einer "Wellenlänge".


B) Hier im Forum wurde ja schon über alternative Bewertungssysteme diskutiert, viele kennen das System von Herrn Franquinet. Wenn der eine 1.1 oder 1.2 anbietet

Zu den erwähnten Erhaltungsangaben 1.1, 1.2 usw., die mir ebenfalls bekannt sind, kann man stehen wie man will und sie - jeder für sich - akzeptieren oder nicht. Wichtig erscheint mir hierzu, dass sie sich in ihrer Definition unbedingt an der Definition im Jaeger orientieren müssen und nicht im "freien Raum" schweben bzw. einem Wunschdenken entspringen, also vor Allem immer stimmig zu sein haben!


C) ..... dann weiß ich sehr genau was ich bekommen werde, habe den Zustand praktisch vor Augen.

Hierzu möchte ich nur anmerken, dass das auch bei diesem System immer eher eine Hoffnung ist und bleibt, denn auch darin steckt letztlich der subjektive Eindruck eines Menschen, der verkaufen möchte.>>


Wichtig ist und bleibt bei aller Diskussion aber immer: Der Sammler, der sich eine Sammlung aufbaut muss - ich schreibe es nochmals - möglichst gleich beim Start für sich definieren, wo für ihn - selbstverständlich im Sinne und auf Augenhöhe der Grunddefinitionen - die Akzeptanz zu der von ihm gesuchten Erhaltung anfängt und aufhört !! Ein in dieser Hinsicht Verlassen auf Andere, d.h., ein "blindes" Akzeptieren von Erhaltungsangaben, führt früher oder später meistens doch zu Verdruss.


Ein gewisses Problem für uns Sammler (vor allem "Neu"-) ergibt sich dann aber bereits, wenn man Preislisten in z.B. Münzenzeitschriften studiert und dort die Spalte für die eigentlich im Handel käufliche Erhaltung bfr, pfr mit der Bezeichnung stgl überschrieben steht. Jedenfalls verlangt nach meiner Erfahrung der Handel in der Regel für diese bfr, pfr-Stücke den stgl-Preis (häufig sogar mit einer entsprechenden Zeitschrift in der Hand).
>>
Anmerkung v. H. Schön:
Prägefrisch (abgekürzt ST) ist der Bestzustand unmittelbar nach dem Prägevorgang.
Diese Anmerkung kann ich bei "vor Augen halten" der gültigen Definitionen im Jaeger nicht nachvollziehen. Bfr, pfr ist nicht dieser genannte Zustand. Unmittelbar nach der Prägung und somit unbeschädigt ist es eben stgl (im Grunde nur erreichbar bei sogenannten „handgehobenen“ Münzen). Wenn sie erst den Auffangbehälter und den Sack bzw. das Rollieren durchlaufen haben, dann sind sie im Sinne der Def. bfr, pfr, da dann mit sehr wenigen Ausnahmen noch unversehrt !
Meine Frage an H. Schön: Seit wann ist es üblich, für "prägefrisch" die Abkürzung "stgl" zu verwenden. Beides hat doch nichts miteinander zu tun .


Gruß
varukop

[jannys33]

.............
1. Polierte Platte
2. Spiegelglanz
3. Erstabschlag
4. Stempelglanz
5. Prägefrisch, bankfrisch
6. Vorzüglich
7. Sehr schön
8. Schön
9. Sehr gut erhalten, gering erhalten
...................

Nr.1 und 2 sind spez. Herstellungsarten die nix über den aktuellen Zustand der Münze sagen.
Und Nr. 5 sagt mir auch nichts über die Erhaltung aus, eine prägefrische/bankfrische Münze kann durchaus nur noch vz oder schlechter sein.

[112233]

Der Abrieb (Umlaufdauer) entscheidet über den Erhaltungsgrad, wobei unc. (bfr./prfr.) und st ein Sonderfall sind.

unc./bfr./prfr. ist für mich vz-st/ f. st. Eine prägefrische Münze trägt keine Umlaufspuren, sondern nur herstellungsbedingte Spuren (Transport, Auswurf etc.). Falls eine prägefrische Münze diese Spuren nicht aufweist, ist sie st.

Eine Münze, die prägefisch ist - also keine Umlaufabrieb hat, bleibt prägefrisch, auch wenn ich ihr mit einem Stichel ein Schlag versetze. Dann lautet die korrekte Bewertung: bfr. mit Schlag (bzw. vz-st mit Schlag). Sie wird dann preislich natürlich anders bewertet (wie eine s oder ss Münze).

Genauso bleibt eine gelochte Münze mit leichten Umlaufspuren vz: vz, gelocht. Preislich gibt es natürlich einen Abschlag.

Bei der Erhaltungangabe muss also zwischen Umlaufabrieb und sonstigen Faktoren (Randfehler, geputzt, gelocht etc.) unterschieden werden. Ich halte es für falsch, eine geputzte f.vz Münze als ss zu bezeichnen. Preislich wird sie zwar wie eine ss Münze bahandelt, aber die korrekte Erhaltung lautet f.vz, gereinigt.

[four9fine]

Nr.1 und 2 sind spez. Herstellungsarten die nix über den aktuellen Zustand der Münze sagen.

Das wird heute gern behauptet, stimmt aber nicht. PP-Münzen werden genau wie alle anderen mit 2 Stempeln in einer großen Prägemaschine hergestellt. Der einzige Unterschied ist, daß man sich dabei mehr Mühe gibt.
So sind PP-Münzen immer auch gleichzeitig Handgehoben und natürlich auch Erstabschläge, da die Stempel nach 200 oder 300 Münzen ausgewechselt werden.
Deshalb sagte Herr Jäger zurecht, daß eine solche Münze in der Erhaltung PP vorliegt und daß sie wenn sie berieben oder verkratzt wird, nur noch als vz anzusehen ist.

Begründung: Ein Erstabschlag von einem Stempel für Normalprägung unterscheidet sich allenfalls in winzigen Nuancen von einer PP-Prägung. Hat sich nach 50 Jahren auf beiden Münzen eine Patina entwickelt, ist eine Unterscheidung zwischen EA und PP unmöglich.

Und Nr. 5 sagt mir auch nichts über die Erhaltung aus, eine prägefrische/bankfrische Münze kann durchaus nur noch vz oder schlechter sein.

Sehe ich auch so. Prägefrisch und Bankfrisch sind äußerst schwammige Begriffe, die nach Lust und Laune interpretiert werden.

Und auch die Nummer 3 der Liste, der Erstabschlag, ist keinesfalls eine Aussage zur Erhaltung. Bei der Normalprägung entstehen zwangsläufig auch ein paar Hundert richtig schöne Münzen, solange die Stempel ganz neu sind. Aber auch diese Erstabschläge können später natürlich in Stempelglanz, Vorzüglich oder sehr schön vorkommen, je nachdem wie stark sie gelitten haben.

Gruß
9999

[four9fine]

Der Abrieb (Umlaufdauer) entscheidet über den Erhaltungsgrad, wobei unc. (bfr./prfr.) und st ein Sonderfall sind.

unc./bfr./prfr. ist für mich vz-st/ f. st.

Die Abkürzung unc. steht für das englische uncirculated und das entspricht exakt unserem Stempelglanz. Siehe weiter oben die Tabelle des Herrn Jäger. Das sollte man nicht mit Phantasiebegriffen wie bfr. oder prfr. in Verbindung bringen, die englischen Sammler könnten dir sonst ernstlich zürnen.

Diese Zwischenstufe vz-st bzw. fast Stempelglanz ist mir da wesentlich symphatischer, da sie weniger Interpretation zuläßt.

In neuerer Zeit hat sich im Bereich der Handelsmünzen auch noch der Begriff "brilliant uncirculated" etabliert, von der Qualität her würde ich diese Prägungen mit unseren Spiegelglanzmünzen gleichsetzen.
Echtes "Proof" oder Polierte Platte wird ja in Deutschland leider nicht mehr hergestellt.

Gruß
9999

[varukop]

[quote=jannys33;618803]Nr.1 und 2 sind spez. Herstellungsarten die nix über den aktuellen Zustand der Münze sagen --- muss ein mir nicht bekanntes "Gerücht" sein !
Und Nr. 5 sagt mir --- das mag ja so sein, aber ..... auch nichts über die Erhaltung aus, eine prägefrische/bankfrische Münze kann durchaus nur noch vz oder schlechter sein
Das muss allerdings ein weiteres nicht haltbares "Gerücht" sein, denn vz hat mit der Bezeichnung bfr, pfr absolut nichts zu tun. Zur Aufklärung kann ich nur zum genauen Lesen der Definitionen im Jaeger raten, denn sonst freuen sich unweigerlich die Verkäufer !!

Beste grüße
varukop

[varukop]

[quote=four9fine;618819]Die Abkürzung unc. steht für das englische uncirculated und das entspricht exakt unserem Stempelglanz. Siehe weiter oben die Tabelle des Herrn Jäger.

Das sollte man nicht mit Phantasiebegriffen wie bfr. oder prfr. in Verbindung bringen, die englischen Sammler könnten dir sonst ernstlich zürnen.

Ich verstehe nicht so ganz, weshalb englische Sammler (sind diese übrigens das Maß aller Dinge, dass man sie hier erwähnen muss !? ) bei der Erhaltungsangabe bfr, pfr zornig werden sollen !?
Beide Definitionen sind in ihrer Definition eindeutig unterschiedlich, wobei die bfr, pfr- Angabe in etwa oder ganz der Angabe fast stgl-Erhaltung, also auf keinen Fall der englischen "uncirculated", entspricht !!
Somit bleibt das von den Engländern gemeinte doch gar nicht berührt !
Und bei der gebräuchlichen Erhltungsangabe bfr, pfr von Phantasiebegriffen zu sprechen, nur weil man selbst etwas anderes lieber mag bzw. besser findet, ist nicht unbedingt der richtige Weg einer Diskussion.

Diese Zwischenstufe vz-st bzw. fast Stempelglanz ist mir da wesentlich symphatischer, da sie weniger Interpretation zuläßt.

..... darf sie auch, aber das ist und bleibt eben nur ein individueller "Wunsch", denn die Grauzonen lassen sich immer nach eigenem Gusto ausfüllen.

In neuerer Zeit hat sich im Bereich der Handelsmünzen auch noch der Begriff "brilliant uncirculated" etabliert, von der Qualität her würde ich diese Prägungen mit unseren Spiegelglanzmünzen gleichsetzen.

Wenn "uncirculated" schon unserer Definition "stgl" entsprechen soll, dann ist doch per Definition erhaltungsmäßig gar keine Steigerung mehr möglich - oder geht es besser als "NULL"-Beschädigungen !?? - sondern es kann doch m.E. mit "brillant uncirculated" dann lediglich zusätzlich noch Auskunft über ein bestimmtes Aussehen der Münzen gegeben werden.

Gruß
varukop

[jannys33]

Wenn ich das so lese stellts sich mir folgende Frage:

Ich habe 2 Münzen ein bfr. und eine aus der Geldbörse.
Die Bankfrische hat unzählige Schlagstellen und kratzer bedingt durch den Herstellungsprozess, die aus der Geldbörse ist makellos.

Welche ist nun besser erhalten?

Für mich wäre die bfr. in der Erhaltung nur noch ss und die aus der Geldbörse min. vz.

Also ist die Erhaltungsangabe bfr/prägefrisch in meine Augen unsinnig.

[jannys33]

..................
Das muss allerdings ein weiteres nicht haltbares "Gerücht" sein, denn vz hat mit der Bezeichnung bfr, pfr absolut nichts zu tun. Zur Aufklärung kann ich nur zum genauen Lesen der Definitionen im Jaeger raten, denn sonst freuen sich unweigerlich die Verkäufer !!

Beste grüße
varukop

Werde ich bei Gelegenheit mal tun.
Wenn dem so sein sollte hat der Herr Jaeger eine sehr schlechte Wortwahl mit bfr/prf. getroffen.

Für mein Verständnis ist ein pfr. Münze das was ich in Originalrollen der Prägestätte finde.

Und die Verkäufer freuen sich bei mir sicher nicht, ich kaufe nicht nach dem was die Verkaufer meinen sondern nach meiner Einschätzung

[112233]

Die Abkürzung unc. steht für das englische uncirculated und das entspricht exakt unserem Stempelglanz. Siehe weiter oben die Tabelle des Herrn Jäger. Das sollte man nicht mit Phantasiebegriffen wie bfr. oder prfr. in Verbindung bringen, die englischen Sammler könnten dir sonst ernstlich zürnen.

Diese Aussage ist falsch!

UNCIRCULATED: MS60-62
CHOICE UNCIRCULATED: MS63
NEAR GEM UNCIRCULATED: MS64
GEM UNCIRCULATED: MS65/66
SUPERB GEM UNCIRCULATED: MS67/68
NEAR PERFECT: MS69
PERFECT: 70


Ganz nebenbei: Länder bewerten auch unterschiedlich streng, so dass die Begrifflichkeiten zwischen den einzelnen Ländern manchmal schwer zu vergleichen sind. Ich habe erst kürzlich eine NGC (seriöses Unternehmen) AU58 gegradete Münze gesehen, die ein portugiesischer Händer als MBC (=ss) anbot.

[four9fine]

Diese Aussage ist falsch!

UNCIRCULATED: MS60-62
CHOICE UNCIRCULATED: MS63
NEAR GEM UNCIRCULATED: MS64
...

Moment! Du bringst jetzt zusätzlich das US-Amerikanische Bewertungssystem in die Diskussion ein, zu diesem habe ich mich aber garnicht geäußert.

Gruß
9999