Größeres 1 Pfennigstück 1972F - Münzen / Euromünzen

jannys33 · 17-11-2009, 01:38

Beim auflisten meiner 1 Pfennigdubletten ist mir ein 1 Pfennig von 1972 F aufgefallen der großer ist, als die anderen, also eine größeren Durchmesser hat. Das Gewicht ist 2g wie bei den anderen auch.
Was könnte das sein?

Anubix2 · 17-11-2009, 19:42

Ich hatte auch mal ein Stück (1 oder 2 PF) dessen durchmesser von den anderen Sichtbar abgewichen ist. Ich vermute ... das evtl. der Druck etwas zu hoch eingestellt war und die Münze "breit" gepresst hat.
Allerdings ist das nur eine Vermutung ... ich weiss auch momentan nicht wo das Stück liegt ? (aber irgendwo habe ich es noch!).

Daher würden mich auch Theorien interessieren, die von meiner Abweichen ... ich würde mal Sagen .. "Ein Fall für Dirk" ?

Lg
Marcus

PS: Auf sowas kommst du um 0:38 Uhr ? :-)

mifrjoar · 17-11-2009, 19:45

Ich hatte auch mal ein Stück (1 oder 2 PF) dessen durchmesser von den anderen Sichtbar abgewichen ist. Ich vermute ... das evtl. der Druck etwas zu hoch eingestellt war und die Münze "breit" gepresst hat.
Allerdings ist das nur eine Vermutung ... ich weiss auch momentan nicht wo das Stück liegt ? (aber irgendwo habe ich es noch!).

Daher würden mich auch Theorien interessieren, die von meiner Abweichen ... ich würde mal Sagen .. "Ein Fall für Dirk" ?

Lg
Marcus

PS: Auf sowas kommst du um 0:38 Uhr ? :-)

Wenn "Dein" 2 Pfennigstück bei den Münzen dabei war, die ich mal bei Dir "gewonnen" habe, dann könnte es jetzt durchaus bei Kay sein ;D

jannys33 · 17-11-2009, 19:50

Wenn "Dein" 2 Pfennigstück bei den Münzen dabei war, die ich mal bei Dir "gewonnen" habe, dann könnte es jetzt durchaus bei Kay sein ;D

ja ist es

Dirk Bake · 17-11-2009, 21:57

Danke für die Blumen, aber warum sollte solch ein Stück ein Fall für mich sein? Mir sind zwar diverse Typen von Varianten geläufig, aber eine Münze mit einem zu großen Außendurchmesser habe ich bislang stets als Fehlprägung oder als Manipulation angesehen, und von diesen Gebieten verstehe ich wenig - dazu Stellung zu nehmen überlasse ich vorzugsweise entsprechend spezialisierten ExpertInnen.

varukop · 18-11-2009, 09:15

Hallo,

D. Bake liegt m.E. mit seiner Aussage bzw. grundsätzlichen Annahme bei dieser Art Münzen zu einer Fehlprägung oder Manipulation schon richtig.>>

Eine "normale" Prägung, aus der man auch eine Variante oder Stempelkopplung ableiten könnte, ist es mit Sicherheit nicht, da ein Prägering mit einem abweichenden Durchmesser mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nicht existent gewesen ist.

Es könnte sich theoretisch noch um die bekannten Prägungen außerhalb des Prägeringes handeln. Für eine solche Fehlprägung ist aber der abgebildete Randstab zu deutlich, d.h., zu hoch und zu gleichmäßig (eben wie geprägt), ausgebildet.
Deshalb kommt in diesem Fall wohl nur das nachträgliche Vergrößern der Münze in Frage. Solche manipulierten Stücke sind seit langer Zeit bekannt und bereits des Öfteren aufgetaucht und haben in der Vergangenheit auch in Auktionen den "Besitzer gewechselt“.

Um diese sehr wahrscheinliche Manipulation einer echten Münze zu einer vermeintlichen Fehlprägung in Ihrem Interesse mit letzter Gewissheit entlarven zu können, bitte den Durchmesser an verschiedenen Stellen der Münze messen. Sieht man die Münze als Uhr, dann bitte diesen jeweils ca. von 6 auf 12, 3 auf 9, 10 auf 4 und 1 auf 7 Uhr möglichst genau mit einem Messschieber ermitteln und die Werte mitteilen.
Weitere erforderliche wichtige Informationen:
1. Abb. der Rückseite
2. Ist der Rand gerade oder ballig (rund) wie bei einer gestauchten Ronde?
3. Zeigt die Münze bei genauem Hinsehen eine glatte (neben den zu „ignorierenden“ Umlaufspuren) Oberfläche des Münzgrundes vom Prägen oder ist diese leicht „unruhig“, „noppig“ oder „wellig“ ?

Gruß
varukop

jannys33 · 18-11-2009, 11:35

Hier erstmal noch ein größeres Bild von beiden Seiten.
Der Münzgrund ist rauh.

Werde mal ein passendes Meßgerät suchen

varukop · 18-11-2009, 17:18

Hier erstmal noch ein größeres Bild von beiden Seiten.
Der Münzgrund ist rauh.

Werde mal ein passendes Meßgerät suchen

Hallo,

den "rauhen" Münzgrund habe ich schon vermutet und auf den beiden neuerlichen Fotos ist eindeutig zu sehen, dass die Münze sowohl beidseitig einwandfrei ausgebildete Randstäbe hat und ebenso einwandfrei im Prägering geprägt worden ist, denn der Rand ist gerade.
Bei der Bestimmung der Durchmesser an verschiedenen Stellen werden sich nach meiner Einschätzung auch leicht verschiedene Werte und somit nicht die übliche, exakt runde Münze ergeben.

Auch ohne diese letzte Bestätigung muss bei dem Stück von einer nachträglichen Manipulation einer echten Münze ausgegangen werden (zum Schaden der Spezialsammler

oder zum Spaß hergestellt

).

Gruß
varukop

jannys33 · 18-11-2009, 17:22

Wie muss ich mir eine solche Manipulation vorstellen?

Lolo! · 18-11-2009, 18:52

Ich habe mir einmal erlaubt, die beiden Bilder der normalen und der breiten Münze mithilfe meines Grafikprogrammes übereinander zu legen und dabei die untere Münze durchschimmern zu lassen:

Wie man sieht, ist nicht nur der Münzdurchmesser größer, sondern das komplette Münzbild. Die größere Münze "eiert" außerdem horizontal ein wenig. Verbessert mich, wenn ich falsch liege, aber wenn die Vergrößerung durch zu hohen Prägedruck entstanden wäre, wäre das Münzbild dann nicht trotzdem identisch? Da es das aber nicht ist, muss man doch von einer nachträglichen Vergrößerung ausgehen, also einer Manipulation, oder?

varukop · 18-11-2009, 19:28

Ich habe mir einmal erlaubt, die beiden Bilder der normalen und der breiten Münze mithilfe meines Grafikprogrammes übereinander zu legen und dabei die untere Münze durchschimmern zu lassen:

Wie man sieht, ist nicht nur der Münzdurchmesser größer, sondern das komplette Münzbild. Die größere Münze "eiert" außerdem horizontal ein wenig. Verbessert mich, wenn ich falsch liege, aber wenn die Vergrößerung durch zu hohen Prägedruck entstanden wäre, wäre das Münzbild dann nicht trotzdem identisch? Da es das aber nicht ist, muss man doch von einer nachträglichen Vergrößerung ausgehen, also einer Manipulation, oder?

Hallo,
wie ich es in meinen Ausführungen bereits beschrieben habe, spricht alles eindeutig dafür

!!
Ein zu hoher Prägedruck kann doch nur entstehen, wenn eine Münze auch im Prägering geprägt wird - das kann aber wiederum mit Sicherheit keinen größeren Münzdurchmesser ergeben ! Also ist eindeutig nur Manipulation möglich.

Zu der Frage nach dem "wie" bitte ich um Verständnis, wenn das m.E. nicht in aller Öffentlichkeit erklärt werden sollte

.

Gruß
varukop

jannys33 · 18-11-2009, 19:49

Was mich wundert ist das das gesamte Münzbild wie geprägt aussieht.

Also die Hammer Methode kann es nicht sein

moppel65 · 18-11-2009, 20:27

Nach all diesen Aussagen muss man also davon ausgehen, dass es technisch begabte Spaßvögel gibt, die in der Lage sind, eine Münze zu "strecken".

Das würde auch den rauhen Münzgrund erklären.

Aber wie ist das möglich? Mechanisch wohl kaum. Also muss es ein chemischer Vorgang sein. Gibt es eine Möglichkeint, Stahl "aufquellen" zu lassen?

Zu der Frage nach dem "wie" bitte ich um Verständnis, wenn das m.E. nicht in aller Öffentlichkeit erklärt werden sollte

Genau das sehe ich ganz anders. Geheimniskrämerei bei der Erforschung und Aufdeckung von Manipulationen stößt bei mir auf absolutes Unverständnis.

@ varukop
Ein Forum wie dieses ist dafür da, in der Öffentlichkeit Informationen auszutauschen. Deine Einstellung a la "ich weiß was, aber ihr nicht" ist hier völlig unangebracht. Dann lass lieber die Finger von der Tastatur. Dann muss sich auch niemand grämen, Dein Wissen nicht teilen zu dürfen.

varukop · 18-11-2009, 20:29

Was mich wundert ist das das gesamte Münzbild wie geprägt aussieht.

Also die Hammer Methode kann es nicht sein

Hallöchen,
es muss ja auch wie geprägt aussehen !! Aufgrund des "Wunderns" vermute ich, dass Sie die beiden völlig unterschiedlichen Begriffe Fälschung und Manipulation etwas "durcheinander bingen" ?.
Hier die Definitionen:
1. Fälschung: Von einer Fälschung spricht man, wenn ein Gegenstand von Grund auf, also komplett "nachgemacht" wird.
2. Manipulation: Diese ergibt sich, wenn ein grundsätzlich echter Gegenstand in Details verändert wird (z.B. um darüber eine Wertsteigerung zu erhalten).

Da es sich hier eindeutig um eine Manipulation handelt, bei der eine - ich wiederhole - echte, d.h., normal geprägte, Münze verändert wurde, ist es gar nicht verwunderlich, dass "gesamte Münzbild wie geprägt aussiehr".
Bei der Manipulationstechnik wird / wurde das gesamte Münzbild verändert

.

Gruß
varukop

jannys33 · 18-11-2009, 20:38

Hallöchen,
es muss ja auch wie geprägt aussehen !! Aufgrund des "Wunderns" vermute ich, dass Sie die beiden völlig unterschiedlichen Begriffe Fälschung und Manipulation etwas "durcheinander bingen" ?.
Hier die Definitionen:
1. Fälschung: Von einer Fälschung spricht man, wenn ein Gegenstand von Grund auf, also komplett "nachgemacht" wird.
2. Manipulation: Diese ergibt sich, wenn ein grundsätzlich echter Gegenstand in Details verändert wird (z.B. um darüber eine Wertsteigerung zu erhalten).

Da es sich hier eindeutig um eine Manipulation handelt, bei der eine - ich wiederhole - echte, d.h., normal geprägte, Münze verändert wurde, ist es gar nicht verwunderlich, dass "gesamte Münzbild wie geprägt aussiehr".
Bei der Manipulationstechnik wird / wurde das gesamte Münzbild verändert

.

Gruß
varukop

Danke, das war mir klar.

Das wundern deshalb weil ich mich Frage wie?

Wenn ich mit dem Hammer raufschlage wird die Münze auch größer nur sieht das Münzbild dann nicht mehr wie geprägt aus

Lolo! · 18-11-2009, 20:40

... Gibt es eine Möglichkeint, Stahl "aufquellen" zu lassen?...

Das muss dann aber eine sehr raffinierte Technik sein, die auch die Kupferplattierung gleichermaßen aufquellen lässt, ohne dass Risse oder ähnliches entstehen.

varukop · 18-11-2009, 21:08

Nach all diesen Aussagen muss man also davon ausgehen, dass es technisch begabte Spaßvögel gibt, die in der Lage sind, eine Münze zu "strecken".

Das würde auch den rauhen Münzgrund erklären.

Aber wie ist das möglich? Mechanisch wohl kaum. Also muss es ein chemischer Vorgang sein. Gibt es eine Möglichkeint, Stahl "aufquellen" zu lassen?

Genau das sehe ich ganz anders. Geheimniskrämerei bei der Erforschung und Aufdeckung von Manipulationen stößt bei mir auf absolutes Unverständnis.

@ varukop
Ein Forum wie dieses ist dafür da, in der Öffentlichkeit Informationen auszutauschen. Deine Einstellung a la "ich weiß was, aber ihr nicht" ist hier völlig unangebracht. Dann lass lieber die Finger von der Tastatur. Dann muss sich auch niemand grämen, Dein Wissen nicht teilen zu dürfen.

Genau das sehe ich ganz anders. Geheimniskrämerei bei der Erforschung und Aufdeckung von Manipulationen stößt bei mir auf absolutes Unverständnis. referrelative="t" o:spt="75" coordsize="21600,21600">ath o:connecttype="rect" gradientshapeok="t" o:extrusionok="f">ath>ffice

ffice" />>>
>>
@ varukop>>
Ein Forum wie dieses ist dafür da, in der Öffentlichkeit Informationen auszutauschen. Deine Einstellung a la "ich weiß was, aber ihr nicht" ist hier völlig unangebracht. Dann lass lieber die Finger von der Tastatur. Dann muss sich auch niemand grämen, Dein Wissen nicht teilen zu dürfen.[/quote]>>
>>
Hallöchen, Hallöchen moppel95>>
nun man immer mit der Ruhe

!!
Wer wird denn gleich so garstig werden und sich derart unbegündet aufregen

!
Es hat absolut nichts mit Ihrer bösen Unterstellung "ich weiß was, aber Ihr nicht" zu tun.
Sachlichkeit sollte bei Diskussionen an erster Stelle stehen.
Wenn Sie ein wenig nachdenken, dann müssen Sie m.E. im Nachhineine mein Vorgehen doch noch verstehen und akzeptieren.>>
Mit Wissen zu Methoden zur Herstellung von Fälschungen oder Manipulationen sollte man nicht nur, sondern muss man sehr vorsichtig umgehen, um dem Ganzen nicht noch Vorschub zu leisten.>>
Es gibt also gewisse Informationen, die man besser nur unter Sammlern austauscht und nicht in einem letztlich jedem zugänglichem Forum.

>Genau das sehe ich ganz anders. Geheimniskrämerei bei der Erforschung und Aufdeckung von Manipulationen stößt bei mir auf absolutes Unverständnis>
>>
>Wenn Sie mir derartiges vorwerfen und unterstellen, dann haben Sie meine bisherigen Kommentare nicht oder sehr nachlässig gelesen !!!>
>Ich habe im Gegenteil durch Angabe der zu beachtenden Merkmale dazu beigetragen, woran man erkennen kann, dass es sich um eine eindeutige Manipulation handelt.>
>Es muss aber nicht die "ganze Welt" erfahren, wie man es machen kann.>
>Hierfür habe ich um Verständnis gebeten, sonst nichts.>
>>
Außerdem ....
Wenn Sie meine bisherigen Beiträge aufmerksam gelesen hätten bevor gleich "los zu bollern" , dann hätten sie Ihren Kommentar evtl. etwas überlegter formuliert !?, denn die Vorwürfe Informationen zurück zu halten sind absolut nicht gerechtfertigt und auch nicht haltbar !!
>>
Grämen muss sich auch niemand, denn wir haben doch die Möglichkeit über private e-mails nach zu fragen -oder habe ich das irgendwo ausgeschlossen !??>>
Der einfachste Weg scheint Ihnen nicht eingefallen zu sein.>>
>>
Ich möchte das aber nicht weiter kommentieren, denn Ihr Ton (Schreibstil) in dieser Sache resultiert meiner Meinung nach (hoffentlich) aus einer gewissen Unüberlegtheit.
Es wäre besser, solche Angelegenheiten vorab über "privat" an zu sprechen und zu regeln. Oder sehe ich das falsch?

>>
>>
Beste Grüße>>
varukop>>

varukop · 18-11-2009, 21:15

Nach all diesen Aussagen muss man also davon ausgehen, dass es technisch begabte Spaßvögel gibt, die in der Lage sind, eine Münze zu "strecken".

Das würde auch den rauhen Münzgrund erklären.

Aber wie ist das möglich? Mechanisch wohl kaum. Also muss es ein chemischer Vorgang sein. Gibt es eine Möglichkeint, Stahl "aufquellen" zu lassen?

Genau das sehe ich ganz anders. Geheimniskrämerei bei der Erforschung und Aufdeckung von Manipulationen stößt bei mir auf absolutes Unverständnis.

@ varukop
Ein Forum wie dieses ist dafür da, in der Öffentlichkeit Informationen auszutauschen. Deine Einstellung a la "ich weiß was, aber ihr nicht" ist hier völlig unangebracht. Dann lass lieber die Finger von der Tastatur. Dann muss sich auch niemand grämen, Dein Wissen nicht teilen zu dürfen.

Genau das sehe ich ganz anders. Geheimniskrämerei bei der Erforschung und Aufdeckung von Manipulationen stößt bei mir auf absolutes Unverständnis. referrelative="t" o:spt="75" coordsize="21600,21600">ath o:connecttype="rect" gradientshapeok="t" o:extrusionok="f">ath>ffice

ffice" />>>
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@ varukop>>
Ein Forum wie dieses ist dafür da, in der Öffentlichkeit Informationen auszutauschen. Deine Einstellung a la "ich weiß was, aber ihr nicht" ist hier völlig unangebracht. Dann lass lieber die Finger von der Tastatur. Dann muss sich auch niemand grämen, Dein Wissen nicht teilen zu dürfen.[/quote]>>
>>
Hallöchen, Hallöchen moppel95>>
nun man immer mit der Ruhe

!!
Wer wird denn gleich so garstig werden und sich derart unbegündet aufregen

!
Es hat absolut nichts mit Ihrer bösen Unterstellung "ich weiß was, aber Ihr nicht" zu tun.
Sachlichkeit sollte bei Diskussionen an erster Stelle stehen.
Wenn Sie ein wenig nachdenken, dann müssen Sie m.E. im Nachhineine mein Vorgehen doch noch verstehen und akzeptieren.>>
Mit Wissen zu Methoden zur Herstellung von Fälschungen oder Manipulationen sollte man nicht nur, sondern muss man sehr vorsichtig umgehen, um dem Ganzen nicht noch Vorschub zu leisten.>>
Es gibt also gewisse Informationen, die man besser nur unter Sammlern austauscht und nicht in einem letztlich jedem zugänglichem Forum.

>Genau das sehe ich ganz anders. Geheimniskrämerei bei der Erforschung und Aufdeckung von Manipulationen stößt bei mir auf absolutes Unverständnis>
>>
>Wenn Sie mir derartiges vorwerfen und unterstellen, dann haben Sie meine bisherigen Kommentare nicht oder sehr nachlässig gelesen !!!>
>Ich habe im Gegenteil durch Angabe der zu beachtenden Merkmale dazu beigetragen, woran man erkennen kann, dass es sich um eine eindeutige Manipulation handelt.>
>Es muss aber nicht die "ganze Welt" erfahren, wie man es machen kann.>
>Hierfür habe ich um Verständnis gebeten, sonst nichts.>
>>
Außerdem ....
Wenn Sie meine bisherigen Beiträge aufmerksam gelesen hätten bevor gleich "los zu bollern" , dann hätten sie Ihren Kommentar evtl. etwas überlegter formuliert !?, denn die Vorwürfe Informationen zurück zu halten sind absolut nicht gerechtfertigt und auch nicht haltbar !!
>>
Grämen muss sich auch niemand, denn wir haben doch die Möglichkeit über private e-mails nach zu fragen -oder habe ich das irgendwo ausgeschlossen !??>>
Der einfachste Weg scheint Ihnen nicht eingefallen zu sein.>>
>>
Ich möchte das aber nicht weiter kommentieren, denn Ihr Ton (Schreibstil) in dieser Sache resultiert meiner Meinung nach (hoffentlich) aus einer gewissen Unüberlegtheit.
Es wäre besser, solche Angelegenheiten vorab über "privat" an zu sprechen und zu regeln. Oder sehe ich das falsch?

>>
>>
Beste Grüße>>
varukop>>

Lolo! · 18-11-2009, 21:23

@varukop

Deine Beiträge sind zwar sehr informativ und gut geschrieben, aber gibt es einen besonderen Grund, warum Du sie in einem externen Programm (vermutlich Word) schreibst und hier einfügst? Das erzeugt eine sehr unleserliche Formatierung mit jeder Menge zungestreckender Smilies:

varukop · 18-11-2009, 21:42

@varukop

Deine Beiträge sind zwar sehr informativ und gut geschrieben, aber gibt es einen besonderen Grund, warum Du sie in einem externen Programm (vermutlich Word) schreibst und hier einfügst? Das erzeugt eine sehr unleserliche Formatierung mit jeder Menge zungestreckender Smilies:

Hallo Lolo,

gut dass Sie mich darauf aufmerksam machen !
Ja, ich habe meine meist sehr ausführlichen Beiträge bisher fast immer in Word vor geschrieben, um - wohl aufgrund der langen "Schreibzeit" - das mehrmalige Anmelden (vor dem Schreiben und dann beim Absenden nochmals) zu umgehen.

Ich werde das in Zukunft nicht mehr machen

Gruß
varukop

Lolo! · 18-11-2009, 22:05

... gut dass Sie mich darauf aufmerksam machen !...

Mich kann man duzen. Ein förmliches "Sie" ist nicht notwendig.

... um - wohl aufgrund der langen "Schreibzeit" - das mehrmalige Anmelden (vor dem Schreiben und dann beim Absenden nochmals) zu umgehen. ...

Um das Problem zu beheben, klickt man beim Einloggen das Kästchen "Angemeldet bleiben?" an. Bei korrekter Cookie-Einstellung im Browser sollte ein erneutes Einloggen künftig entfallen.

Falls das nicht funktionieren sollte und Du Deine Beiträge auch künftig lieber vorschreiben möchtest, solltest Du das in "Notepad" machen. Dort gibt es nur reinen Text ohne Formatierungen, die man versehentlich mitkopieren könnte.

varukop · 18-11-2009, 22:27

[quote=Lolo!;619049]Mich kann man duzen. Ein förmliches "Sie" ist nicht notwendig.

Hallo Lollo,
ich gehöre zu einer Generaton, wo das in der Form als noch üblich "anerzogen" wurde, so dass ich es von Haus aus auch automatisch so handhabe.
Ein Problem mit dem "Du" habe ich deshalb allerdings keineswegs

.

Um das Problem zu beheben, klickt man beim Einloggen das Kästchen "Angemeldet bleiben?" an. Bei korrekter Cookie-Einstellung im Browser sollte ein erneutes Einloggen künftig entfallen.

Danke auch für diesen weiteren Tipp

!
Diese Möglichkeit habe ich bei der Anmeldung zwar immer gesehen, sie aber leider falsch interpretiert

.
Teste die Funktionalität gleich mit dieser e-mail.

Gruß
varukop