50 Pf 1950 G BDL in polierter Platte

[jeggy]

Das ist doch dem Sammler egal, was sich da Münzherren oder Juristen ausdenken.
Für den Sammler ist wichtiger, dass es sich um ein seltenes Original-Produkt aus der Prägestätte handelt.

[Lolo!]

Es reicht doch schon der erste Leitsatz aus dem BGH-Urteil:

"Es handelt sich um Falschgeld, wenn in der Münzstätte eines Landes Münzen, die gültige Zahlungsmittel sind, nachgeprägt werden, ohne dass der Bund einen Prägeauftrag erteilt hat."
...

Okay, dieses Urteil ist natürlich eindeutig! Meine Rechtsauffassung unterscheidet sich in diesem Punkt wohl offensichtlich von der der Bundesrichter. Nach meiner Auffassung hat solch ein Mitarbeiter zwar unrechtmäßig gehandelt und ist aus strafrechtlicher Sicht eindeutig zu bestrafen, aber dass es sich bei absolut identischen Münzen, die mit derselben Maschine geprägt wurden, im einen Falle um echte und im anderen Falle um falsche Münzen abhängig vom vorliegenden Prägeauftrag handeln soll, das geht weit über mein Rechtsverständnis hinaus. Wo bleibt da die Rechtssicherheit für mich als Endverbraucher bzw. Benutzer des Geldes? Wie kann ich da noch wissen, ob nicht vielleicht die Hälfte meines Geldbeutelinhaltes oder meiner Münzsammlung aus "Fälschungen" besteht?

...
Für den Sammler ist wichtiger, dass es sich um ein seltenes Original-Produkt aus der Prägestätte handelt.

Na ja, ich finde, es ist auch für uns Sammler wichtig, denn wir sammeln ja Münzen. Und wenn eine Prägung rechtlich gesehen Falschgeld ist, dann ist es keine Münze mehr und gehört nicht in die Sammlung (außer man sammelt auch Fälschungen).

[Silberheini]

Wo bleibt da die Rechtssicherheit für mich als Endverbraucher bzw. Benutzer des Geldes? Wie kann ich da noch wissen, ob nicht vielleicht die Hälfte meines Geldbeutelinhaltes oder meiner Münzsammlung aus "Fälschungen" besteht?

Genau das habe ich mir auch gedacht, als ich das Urteil das erste Mal gelesen habe, zumal ja auch noch andere Straftatbestände zuhauf verwirklicht waren, um die Täter angemessen zu bestrafen.
Vielleicht klaut ja irgendwann wieder einmal jemand Stempel und prägt ein paar Münzen nach. So richtig lohnt sich das z.Zt. bei dem Sammlerwert der deutschen Euromünzen ja noch nicht. Aber vielleicht kommt er ja an den einen oder anderen Stempel aus Monaco.
Wenn das ganze dann wieder vor einem anderen Senat des BGH landet, teilt dieser vielleicht unser Rechtsgefühl.
Bis dahin ist das "Richterschelte" und das mögen die Herren Richter überhaupt nicht.

[jeggy]

Na ja, ich finde, es ist auch für uns Sammler wichtig, denn wir sammeln ja Münzen. Und wenn eine Prägung rechtlich gesehen Falschgeld ist, dann ist es keine Münze mehr und gehört nicht in die Sammlung (außer man sammelt auch Fälschungen).

Meist wird ja schon geschaut, dass so etwas nicht passiert. Aber 100% Sicherheit gibt es nicht, es ist jedoch Aufgabe der Prägestätte, da für Sicherheit zu sorgen.

Nicht zuletzt machen solche Vorfälle die Numismatik für Sammler noch interessanter als sie schon ist. Daher sind solche Stücke als authentische Zeugen der numismatischen Geschichte mit Recht begehrt und es wäre schade, wenn solche Stücke für die Sammlerschaft verloren (bzw. komplett einkassiert) würden.

Gruss,
jeggy

[Wastl]

Der Katalog von M. Winter, Duisburg bestätigt die "Auflage von 10 Stück dieses 50 PF-Stückes BDL 1950 G in PP.

Diese -unbefugt nachgepägten Münzen- waren bereits in den 80er Jahren mit 3.750 €/Stück im Katalog notiert. Obwohl die Preise für DM-Münzen seit Einführung es Euro in den Keller gegangen sind, gibt es für solche Seltenheiten immer noch Abnehmer die bereit sind dafür höheren Summen hinzulegen.

Wenn ich micht recht entsinne, hatte eine Mitglied dieses Forums vor Jahren ein Stück sein Eigen genannt und auch ein Bild davon hier eingestellt. Ich werden mal danach suchen.

[Wastl]

Hier ist der Beitrag aus 2003, leider sind die Bilder nicht mehr verfügbar.

http://www.emuenzen.de/forum/d-mark-...highlight=1950

[navada51]

Diese -unbefugt nachgepägten Münzen-

Münzenspezi hatte seinerzeit aber was anderes gesagt:

Schau mal in den Katalog ("Der Katalog für Spezialisten: Kursmünzen in polierte Platte" 1. Auflage 1988/89) von Martin Winter. Dieser tüchtige Mensch hat direkt bei der Prägestätte recherchiert, dass es damals 10 Einzelbestellungen für das PP-Exemplar von 1950 G BDL gab. Tatsächlich sind 15 Stück bekannt geworden. Und dies sind KEINE Fälschungen!

Vielleicht wurden nachträglich die Bücher gefälscht, damit es nach außen hin den Schein wahrt, die 10 Stück seien nach echten Bestellungen geprägt worden.

JPN

[Wastl]

Münzenspezi hatte seinerzeit aber was anderes gesagt:
Vielleicht wurden nachträglich die Bücher gefälscht, damit es nach außen hin den Schein wahrt, die 10 Stück seien nach echten Bestellungen geprägt worden.

JPN

Unbefugte Nachprägungen müssen nicht zwangläufig auch Fälschungen sein. Vielleicht sollte ich mir aber auch mal ein paar 50er BDL mit Jahreszahl 1953 in PP bestellen.

[Lolo!]

Unbefugte Nachprägungen müssen nicht zwangläufig auch Fälschungen sein. ...

Laut zitiertem BGH-Urteil aber schon. Das ist es ja, was mich so irritiert.

[jeggy]

Man muss ja nicht immer das nachplappern, was Juristen erzählen, die manchmal gerne den Sinn von Wörtern so auslegen, dass es besser in ihr Schema passt.
Im klassischen Wortsinn, wo Fälschung ein Synonym von Nachahmung ist, sind es keine Fälschungen.

[Silberheini]

Laut zitiertem BGH-Urteil aber schon. Das ist es ja, was mich so irritiert.

Irgendwie beruhigt es mich ein wenig, dass ich offensichtlich nicht der einzige bin, der mit diesem BGH-Urteil so seine kleinen Probleme hat.

Man muss ja nicht immer das nachplappern, was Juristen erzählen, die manchmal gerne den Sinn von Wörtern so auslegen, dass es besser in ihr Schema passt.
Im klassischen Wortsinn, wo Fälschung ein Synonym von Nachahmung ist, sind es keine Fälschungen.

Auch ich halte diese Münzen für sammlungswürdig, mögen sie nun im juristischen Sinne Fälschungen sein oder nicht! Numismatisch macht sie ihre "Geschichte" für mich höchstens noch interessanter. Allerdings passt weder die Legierung, noch die Preisklasse in mein "Beuteschema".

Ich finde die Geschichte, die die Münzen eines Sammelgebietes umgibt, gehört einfach zu einer Sammlung dazu. Würde ich Reichsgoldmünzen sammeln, hätte ich auch mindestens eine Münze in meiner Sammlung, deren Prägestätte am Rhein lag, als "Anschauungsobjekt" sozusagen.
Eine Reichsgoldsammlung ohne Schmidt-Hausmann wäre für mich irgendwie "unvollständig". Sie gehören zu diesem Sammelgebiet einfach dazu.

[jjjaaade]

Guten Morgen,

habe hier mal den Spiegel - Bericht dazu aus 1975 verlinkt (das ist ausdrücklich erlaubt !):
http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=41483810&aref=image035/E0533/PPM-SP197502300700071.pdf&thumb=false


In Wikipedia ist es ohne viele Details auch ganz gut umrissen, mit Angabe der Quelltexte. Es gibt einiges an Literatur dazu und ich werde das mal weiter versuchen, in Einklang zu bringen und dann hier zusammenfassend zu posten.


Karlsruher Münzskandal

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

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Beim Karlsruher Münzskandal wurden Anfang der 1970er Jahre ohne offiziellen Auftrag in der staatlichen Münzprägeanstalt Karlsruhe Münzen von Mitarbeitern geprägt und dabei insbesondere wertvolle Sammlerstücke gefälscht.
Geschichte [Bearbeiten]

Diese Münzen wurden von den Mitarbeitern privat an Sammler und Bedienstete des Bundesfinanzministeriums verkauft bzw. weitergegeben. Nach Ermittlungen der Staatsanwaltschaft sollen etwa 1650 bis 1700 Münzen mit einem damaligem Sammlerwert von rund 500.000 DM hergestellt worden sein.
An diesen illegalen Prägungen waren der Direktor der Münze Willy Ott, der stellvertretende Direktor Stefan Heiling und der Facharbeiter Klaus Fetzner direkt beteiligt. Im Zuge der späteren Ermittlungen wurde aber auch gegen den damaligen Bundesbankdirektor Werner Lucht ein Ermittlungsverfahren eingeleitet.
Die illegalen Prägungen waren dem Sammler Phillip Kaplan 1974 aufgefallen. Er hatte sich über das vermehrte Auftreten seltener Münzprägungen gewundert und sich an die Bundesbank gewandt. Bei der genaueren Prüfung dieser Münzen war ihm aufgefallen, dass für die Herstellung die offiziellen Prägestempel benutzt worden waren. Allerdings waren für die entscheidenden Seiten die ursprünglichen Prägestempel benutzt worden, für die andere Seite jedoch die modernen Stempel (falsche Stempelkopplung), oder neue Rändeleisen, die es zum vorgeblichen Prägejahr noch nicht gab. Bei den internen Kontrollen („Münzsturz“) waren die Manipulationen nicht aufgefallen, da die unerlaubt entnommenen Münzrohlinge durch die entsprechende Menge prägefrischer Münzen ersetzt wurden.
Alle betroffenen Münzen haben das Münzzeichen (der Karlsruher Münze) „G“ und lassen sich in zwei Kategorien aufteilen. Es handelt sich entweder um Nachprägungen existierender Münzen, vor allem des 50 Pf-Stücks von 1950 „Bank Deutscher Länder“ (J. 379) und des 2 Pf-Stücks von 1967 PP („Eisen, Kupfer-plattiert“), aber auch des 5 DM-Kursstücks von 1951 in PP. Oder es wurden Münzen geprägt, für die es in dem Jahr bzw. für die Karlsruher Münzprägeanstalt nie einen Auftrag gegeben hatte, wie etwa das 2 DM-Stück von 1959 (J. 392).
Quellen [Bearbeiten]

• Der Spiegel, Nr. 23/1975, Seite 70ff
• Der Spiegel, Nr. 41/1976, Seite 40ff
• Geldgeschichtliche Nachrichten 1976, Ausgabe Nr. 57, Seite 29ff
• Jaeger, Kurt: „Die deutschen Münzen seit 1871“, 21. Auflage 2009, Seite 379

Gruß, jjjaaade

[Wastl]

Hier der Spiegel-Bericht über die weiteren Ermittlungen:

DER SPIEGEL*41/1976 - Einmalige Sache

[varukop]

Nach meinen Informationen (Grasser, Seidel) sind die 30,000 Stück bereits 1950 nach der Bekanntmachung vom 14.9.1950 (BGBl. S. 694) offiziell als Zahlungsmittel anerkannt worden. Wahrscheinlich sind sie bis zu diesem Datum zurückgehalten worden, habe aber bis dato keine Bestätigung aus Originaldokumenten gefunden.
Das würde ich gerne mal nachlesen!
JPN

Moin, Moin !

@ "navada51"

Aufgrund Deines Einwandes habe ich in dieser Richtung nochmals recherchiert, bin fündig geworden und möchte heute das Ergebnis mitteilen.

Meine Aussage, dass die Stücke erst 1966 für gültig erklärt worden sein sollen, muss ich korrigieren . Leider hatte ich dazu die falsche Information von Sammlerkollegen.
Die Stücke waren nach dem Gesetz nicht gültig, da es die BDL ab 1950 nicht mehr gab und wurden anfangs, d.h., bis zu einer sie gültig machenden entsprechenden Erklärung nicht ausgegeben.
Diese die ""unerlaubt"" (schon damals prägte Karlsruhe also "am Rande" der Legalität ) geprägten 30.000 50 PF-Stücke ankündigende und sie legalisierende Erklärung habe ich als Anhang beigefügt.

Beste Grüße
varukop

[navada51]

@varukop: vielen Dank für das Dokument!

Im Gegensatz zu den abgedruckten Gesetzestexten im Grasser und Seidel ist hier die Ausgabestelle, das Datum und der Adressat interessant. Die Kassenverkehrstelle der Bank Deutscher Länder hat demnach am 13. Oktober 1950 an die Vorstände der Landeszentralbanken und der Berliner Zentralbank geschrieben. Ich würde das jetzt so verstehen, dass die Karlsruher 50Pf-BdL-Stücke von 1950 bis zu diesem Stichtag (oder später) an den genannten Orten lagerten. Die genannte Bekanntmachung vom 14. September ist übrigens erst am 11. Oktober im Bundesgesetzblatt veröffentlicht worden (siehe in der Kopie unten). Der nähere Zeitrahmen der Herstellung in der Münze dürfte der Jahreswechsel 1949/1950 gewesen sein, wie in Peter Pretsch, vom Gulden zum Euro, S. 18, nachzulesen ist. Rittmann (Deutsche Geldgeschichte seit 1914) schreibt dazu: "Als man den Irrtum entdeckte, hielt man sie für ungültige Münzen [...]". Zur Ausgabe bedurfte es daher die oben genannte Veröffentlichung.

zu 50Pf BDL in PP:
Es sollen 20 (zwanzig!) Sätze Münzen ab 1949 in Spiegelglanz im Auftrag des Geldmuseums der Deutschen Bundesbank nachgeprägt worden sein. Diese kamen im Museum jedoch niemals an und lagerten im Tresor der Münze bis H. Heiling und Fetzner einige Stücke daraus auf private Rechnung veräußerten. Danach prägten sie zusätzlich noch Sammlerstücke nach (Quelle: Pretsch, s.o. , S. 51ff). Nach dieser Quelle hieße das:
1) Es wurden 20 Stücke in Spiegelglanz nachgeprägt.
2) Es wurden eine unbekannte Anzahl Stücke in Spiegelglanz (und Normalausführung) nachgeprägt.

Weitere Artikel (als die unten genannten) zum Münzskandal sind:

• Herbert Rittmann: Die Karlsruher Falschmünzeraffäre, in: Geldgeschichtliche Nachrichten Nr. 67 (1978) S. 253-254.
• Herbert Rittmann: Die Karlsruher Falschmünzeraffäre, in: Geldgeschichtliche Nachrichten Nr. 73 (1979) S. 248.
• Herbert Koch: Falschmünzen, vom Chef höchstpersönlich, in: Numismatische Beiträge 1975/II, Arbeitsmaterial für die achgruppen Numismatik des Kulturbundes der DDR, S. 39-41.
• Herbert Koch: Echt oder Falsch - das war in Karlsruhe die Frage, in: Numismatische Beiträge 1977/II, Arbeitsmaterial für die achgruppen Numismatik des Kulturbundes der DDR, S. 35-36.
• Badische Neueste Nachrichten (BNN) v. 23.1.75, 23.9.76, 28.9.76, 9.10.76, 24.9.77, 28.9.77, 20.3.80.

JPN

[varukop]

Moin, Moin !

@ "navada51"

Vielen Dank für Deine für mich im Falle der Unkenntnis sicherlich sehr hilfreichen Stellennachweise. Davon kann man nicht genug zum Nachlesen und Kombinieren zur Verfügung haben.

Wie bereits erwähnt ... wenn meine Recherchen zu diesen PP-Stücken, von denen es auch eine kaum bekannte (oder auch unbekannte?) "Querverbindung" zu 49G BDL gibt!, nach jahrelangen Bemühungen hoffentlich (irgendwann !?) an einen Punkt gelangen, mit dem ich zufrieden bin - letztlich sein muss -, versuche ich einmal alles zusammen zu fassen und mit zuteilen.

Da es sich um die Existenz von nur wenigen Stücken handelt und kaum bekannt ist, wo sie "herum schwirren" , sind viele Erkenntnisse und vor allem belegte Nachweise äußerst schwierig zusammen zu bekommen.
Wichtig für eine gewisse Seriosität des Ergebnisses ist dabei vor allem, dass man nicht nur auf vage Vermutungen und "ich habe gehört, dass" angewiesen ist, sondern entsprechende Stücke auch mal sieht, prüfen kann und mit Einverständnis des Besitzers auch Abb. machen darf bzw. zur Verfügung gestellt bekommt.
Das dann Einiges immer noch im Bereich von Spekulation / Vermutung verbleibt, liegt in der Natur einer (Straf)Sache.

Beste Grüße
varukop

[Johnny Boy]

Laut zitiertem BGH-Urteil aber schon. Das ist es ja, was mich so irritiert.

Ich überlege auch mal laut: Unbefugtes Herstellen mit "originalen Prägestempeln und Ronden etc." sprich Auftrag für diese Stücke fehlt ......

Rechtlich gesehen gab es für diese Stücke keine Legitimation und diese fehlende Legitimation macht diese dennoch mit originalen Prägestemplen und Ronden hergestellte Münze zu Falschgeld ... KORREKT. Rechtlich gesehen stimme ich dort einfach zu auch wenn die Münzen nach dem Herstellungsverfahren und -material so gesehen Originale sind. Und deswegen müssen die Münzen auch aus dem Verkehr gezogen und zu Falschgeld erklärt werden!!