50 Pf 1950 G BDL in polierter Platte

jjjaaade · 24-07-2011, 08:29

Guten Morgen,

in einem alten Katalog von mir steht dazu, das es keine bislang bestätigte offiziell geprägte Münze in polierter Platte gäbe.
Nun bietet mir aber ein recht renomierter Händler genau eine solche an.
Kann mir jemand helfen ?

Herzlichen Dank und Gruß,
jjjaaade

almond · 24-07-2011, 09:37

Schauen Sie auf die Münze ob "Replik" draufsteht.
Ich habe leider auch so eine Münze gekauft und mußte feststellen das esw nur eine Kopie (völlig wertlos) ist.

jjjaaade · 24-07-2011, 09:49

Almond, danke für den Tip, solche Stücke gibt es ja haufenweise.
Das angebotene Stück ist sicherlich echt, sieht aus wie pp oder EA aus stgl, das ist eben die Frage, ich konnte es mir anschauen. Die Zahl ist matter als bei einem typischen vergleichbaren stgl Stück.

Die Frage ist für mich, ob überhaupt pp geprägt wurde. Gab es extra Ronden, Stempel ? Wie ist das beim 1950 G Bundesrepublik, das gibt es ja definitiv zuhauf in pp. Das muss doch hier irgendein alter Fuchs wissen.

varukop · 24-07-2011, 11:01

Moin, Moin,

solche Stücke wurden offiziell nicht geprägt - warum auch, denn es handelte sich zum Zeitpunkt der Entstehung ja um in ihrer Art versehentlich geprägte Münzen ohne Prägeauftrag mit zwei per Gesetz nicht zusammen gehörenden Stempeln.
Diese 30.000 Stücke wurden dann zwar bewusst in Umlauf gegeben, hatten aber bis - entweder 1966 oder 1967, genau weiß ich es nicht - durch unsere Gesetze im Grunde keine Gültigkeit, da es ab 1950 die BDL nicht mehr gab !!
Erst 1966 oder 1967 wurden diese 50 PF-Münzen über eine Erklärung durch entsprechende Stellen überhaupt erst gültig!!

Das es trotzdem solche Stücke in der Herstellungsart PP gibt, hängt mit dem sogenannten "Karlsruher Münzskandald" von 1971 zusammen. Hier wurden verschiedene, zu dem Zeitpunkt sich bei den Sammlern als begehrt entpuppende Münzen bzw. Sätze nachproduziert (z.B. 2 PF 67 G Fe in PP-Sätzen), zusätzlich in der Herstellungsart PP geprägt (z.B. 50 PF 1950 G BDL) oder überhaupt nur hierbei geprägt. (z.B. 2 DM MP 1957 G in PP, 5 DM 1956 G in PP).
Leider war man über die Gier zu leichtsinnig geworden (angebotene Mengen von vorher Unbekanntem) und hatte die am Markt Beteiligten in höchstem Maße aufmerksam und auch stutzig gemacht.

Mich würden Abb. des Stückes sehr interessieren, um den Versuch zu unternehmen, heraus zu finden, ob es sich "lediglich"

um einen Erstabschlag, der nach meinen bisherigen Erfahrungen auf dem Markt preislich eher niedriger ein zu stufen wäre, oder tatsächlich um eine der nachträglichen PP-Prägungen handelt. Das ist nicht immer leicht erkennbar.
Wären entsprechende Abb. (möglichst Scans) evtl. hier einstellbar ?

Beste Grüße
varukop

jjjaaade · 24-07-2011, 11:12

Moin zurück Varukop,

das ist eine gute Erklärung. Ich wußte nur, das beim Karlsruher Münzskandal die Normalprägung nachproduziert wurde und eine Unterscheidung zu den 50ern nicht möglich war.
Das hier auch pp geprägt wurde - nun, das wäre eine Möglichkeit.

Ich habe kein Bild von der Münze, werde aber wegen meines Interesses an der Münze nochmals den Händler aufsuchen und dann sicherlich eines machen können. Das unverhandelte Angebot liegt bei 1.300 Euronen, was für ein stgl Stück sicherlich 600-700 zu hoch wäre.

Danke und Gruß,
jjjaaade

Lolo! · 24-07-2011, 14:42

... Ich wußte nur, das beim Karlsruher Münzskandal die Normalprägung nachproduziert wurde und eine Unterscheidung zu den 50ern nicht möglich war. ...

Soweit mir bekannt, kann man auch die Stempelglanzprägung gut von den Originalen von 1950 unterscheiden, da man beim Karlsruher Münzskandal eine falsche Stempelkoppelung angewendet hatte. Variantensammler hatten das damals aufgedeckt, wenn ich mich recht erinnere.

Münzadler · 24-07-2011, 17:23

Soweit mir bekannt, kann man auch die Stempelglanzprägung gut von den Originalen von 1950 unterscheiden, da man beim Karlsruher Münzskandal eine falsche Stempelkoppelung angewendet hatte. Variantensammler hatten das damals aufgedeckt, wenn ich mich recht erinnere.

In vielen Katalogen steht dass die Nachprägungen als solche
erkennbar sind durch falsche Stempelkopplung eben,
nur wodurch erkennbar steht nicht dabei!?

jeggy · 24-07-2011, 18:08

solche Stücke wurden offiziell nicht geprägt

Wie man durch solche Formulierungen gerne ausdrückt, "dass nicht sein kann, was nicht sein darf",
diese Stücke wurden nicht offiziell geprägt - so ist es besser ausgedrückt, denn sie wurden geprägt.

Die falsche Stempelkopplung zeigt sich dadurch, dass für eine Münzseite neuere Stempel verwendet wurden, die es zum Jahrgangsdatum noch nicht gab.

Gruss,
jeggy

varukop · 24-07-2011, 18:57

Wie man durch solche Formulierungen gerne ausdrückt, "dass nicht sein kann, was nicht sein darf",
diese Stücke wurden nicht offiziell geprägt - so ist es besser ausgedrückt, denn sie wurden geprägt.

jeggy

Moin, Moin "jeggy",

danke für das Aufpassen

, denn "nicht offiziell geprägt" ist gegenüber "offiziell nicht geprägt" nicht nur die bessere, sondern die einzig richtige und auch von mir gewollte Aussage!

Beste Grüße
varukop

jjjaaade · 24-07-2011, 20:22

Danke all.
Das ist mir neu und ich habe es noch nie gesehen (Unterschied 50/71). Ich habe selber ein schönes Stück. Aus 50 oder nachproduziert ?
Ich habe noch ein ss Stück. Hier erkenne ich keinerlei Unterschied zu dem abgebildeten.

navada51 · 25-07-2011, 15:36

Ich hab die Diskussion mit wachsendem Interesse verfolgt.

Erst 1966 oder 1967 wurden diese 50 PF-Münzen über eine Erklärung durch entsprechende Stellen überhaupt erst gültig!!

Nach meinen Informationen (Grasser, Seidel) sind die 30,000 Stück bereits 1950 nach der Bekanntmachung vom 14.9.1950 (BGBl. S. 694) offiziell als Zahlungsmittel anerkannt worden. Wahrscheinlich sind sie bis zu diesem Datum zurückgehalten worden, habe aber bis dato keine Bestätigung aus Originaldokumenten gefunden.

das ist eine gute Erklärung. Ich wußte nur, das beim Karlsruher Münzskandal die Normalprägung nachproduziert wurde und eine Unterscheidung zu den 50ern nicht möglich war.

Das würde ich gerne mal nachlesen! Wenn in Karlsruhe Münzdirektor Ott und Stephan Heiling die Stücke vervielfältigt haben, wieso sind sie nicht ins hiesige Stempelarchiv gegangen und haben sich die Originalstempel von damals herausgesucht? Ich halte es durchaus für wahrscheinlich, dass man sie eben nicht von den Originalprägungen unterscheiden kann.

da man beim Karlsruher Münzskandal eine falsche Stempelkoppelung angewendet hatte. Variantensammler hatten das damals aufgedeckt, wenn ich mich recht erinnere.

Ich habe hier großformatige Bilder von den Rückseiten der 50Pf-Stücken vorliegen, die sich von Jahr zu Jahr leicht voneinander unterscheiden (GN45, 1975, S. 30ff). Offenbar haben die BRD1950G-Stücke eine scharfkantigere Jahreszahl "1950". Großformatige Bilder von BDL1950G wurden leider nicht gemacht. Bei dem Bild von jjjaaade (danke fürs einstellen!) und anderen Veröffentlichungen scheint die Jahreszahl breiter, flacher, größer. Es ist durchaus möglich, dass über den Karlsruher Münzskandal hinaus diese Stücke gefälscht oder durch Manipulation hergestellt wurden mit Hilfe üblicher Methoden (Herausfräsen, Schleuderguss, Neuschneiden von Jahreszahl). Diese könnten dann durch Vergleich mit den Originalprägungen der jeweiligen Jahr mehr oder weniger leicht entlarvt werden.

Das hier auch pp geprägt wurde - nun, das wäre eine Möglichkeit.

Laut (fast) aktuellem Jaeger-Katalog sind dies ganze 10 Stück. Interessant ist dagegen die Aussage in seiner 11. Ausgabe: "Polierte Stücke wurden von 1950G nicht hergestellt. Die in jüngerer Zeit zu sinnlosen Preisen aufgetauchten Exemplare sind unbefugte Nachprägungen."

JPN

jjjaaade · 25-07-2011, 18:26

Guten Abend Navada,

es ist immer schön, kontrovers zu diskutieren.
Mir wäre es allerdings wohler zumute, wenn es hier eine einhellige Meinung gäbe. Es scheint ja so zu sein, das die PP Stücke in jedem Falle dem Karlsruher Münzskandal entstammen, wenn sie als unbefugte Prägung betitelt sind.
Ich sammle ja nun auch schon ein paar Tage und traute mir bislang zu, hier eine wirkliche Fälschung identifizieren zu können - allerdings ist mir noch nie ein Unterschied von Stempelkoppelungen aufgefallen. Hier ist dann auch die Frage, woran ich das erkennen soll. Ist es der Unter- oder Oberstempel ? Stempelkopplungen gibt es doch immer, wenn Stempel ausgetauscht werden. Ist das bei den 30.000 nie der Fall gewesen ?
Und wenn es nur bei den Nachgeprägten der Fall war, kann es ja eigentlich nur die Motivseite sein oder wenn Zahl dann der Stempel von 49.

Also irgendwer muss das doch verlässlich wissen - oder sollte dies ein ungeklärtes Geheimniss der Münzwelt sein

Gruß, jjjaaade

navada51 · 27-07-2011, 01:52

Hallo jjjaaade, eine Diskussion über Stempelkopplungen (und Fälschungen) wäre besser im Forum "Fehlprägungen" aufgehoben, daher

@Moderator: verschieben(?)

Meine Ansichten über Stempelkopplungen differieren etwas von der gängigen Definition, daher lass dir das besser von einem Variantensammler erklären. Falls Du Dich mit dem Thema noch nie auseinandergesetzt hast, dann schau mal die Wertseite von z.B. 10 Pf-Stücken aus älteren Jahren (1950) genauer an und dann neuere (z.B. 1980). Ähnliche Unterschiede gibt es auch bei den "Rückseiten".

Ist es der Unter- oder Oberstempel ?

Auch so eine scheinbar harmlose Frage, die auch ich gerne beantwortet wüßte (Literaturbelege?).

Ist das bei den 30.000 nie der Fall gewesen ?

Um die Stempel vor übernötigen Verschleiß zu schützen können die Stempel hart-verchromt werden. Die Hamburger Münze war Vorreiter im Hartverchromen von Stempeln und zumindest 1956 hat sie versuchsweise Stempel (meistens 10Pf) von anderen Prägestätten hartverchromt. Testwerte an 10Pf-Stempeln haben ergeben, dass unverchromt ein Stempel bei der entsprechenden Stahlsorte bis zu 100.000 Prägungen standhält, bei verchromten dagegen bis zu 700.000. Dazu wird erklärt, dass Münzen aus Kupfer-Nickel (z.B. 50-Pf) durch seine größere Zähigkeit schwerer zu prägen sei. (Quellen: StArch HH, 376-8I, 20/10, 2. Mrz 56). Wir können also ausgehen, dass 1950 Karlsruhe unverchromte Stempel benutzt hat. Den Rest kannst Du Dir ableiten.

Und wenn es nur bei den Nachgeprägten der Fall war, kann es ja eigentlich nur die Motivseite sein oder wenn Zahl dann der Stempel von 49.

Wie gesagt, es gäbe mehrere Möglichkeiten (Beispiele):
1. Du prägst mit Originalstempeln. Bei PP müssen nur polierte Ronden verwendet werden.
2. Du steckst die Wertseite von Jaeger nr. 379 G in die ausgefräste Bildseite von Jaeger 384 von 1950.
3. Du machst aus der Jahreszahl 1949 1950.
4. Du machst einen Gussabdruck, indem Du die entsprechenden "Schalen" verwendest.
Bei (1) ist von der Originalprägung kein Unterschied auszumachen. Bei (2-4) können neben den Fälschungsmerkmalen an den entsprechenden Bearbeitungsstellen auch die feinen Unterschiede der verschiedenen Bildseiten entlarvend sein.

Mehr kann ich nicht zu dem Thema beitragen. Mich würden sehr Hi-Resolution Scans der Münzzeichenregion und der hinteren Kopfregion (sog. "Kopftuchzipfel") interessieren. Von J379G 1949 sind alleine 22 verschiedene Kombinationen aus Wertseiten- und Bildseitenstempeln identifiziert worden, von J384G 1950 sind es nochmals 17 (Quelle: P. Neugebauer, ISBN 3-924861-64-1).

JPN

jjjaaade · 27-07-2011, 12:21

So, noch kurze Rückmeldung zur pp-Münze, um die es ja hier geht.
Da ich dienstlich unterwegs war, hatte ich erst heute die Möglichkeit, den Händler zu besuchen. Ich bin wie ein Tourist mit Kamera erschienen und habe mich gedanklich darauf vorbereitet, wie ich denn argumetiere, das ich Fotos von der Münze schießen darf.
Womit ich gar nicht gerechnet hatte, ist leider eingetreten: Die Münze ist verkauft.
Wenn es wirklich nur 10 unbefugte Prägungen gibt, dann wird mein nächstes Zusammentreffen mit so einer Münze wahrscheinlich einige Zeit dauern....bis dahin versuche ich mal, das Geheimniss soweit möglich für mich zu ergründen und mich hier schlau zu machen.

Danke für alle Denkanstösse, ich habe hier einige bekommen. Am meisten würde mich freuen, wenn ich das dann doch mal sehe, verstehe und vergleichen kann und Unterschiede tatsächlich erkennen kann.

Interessant ist auch die Frage für mich, warum die Nachgeprägten, wenn denn tatsächlich verifizierbar, nicht als Fälschungen sonder nur als unbefugte Prägung eingestuft wurden. Das ist sicherlich wieder eine juristische Spitzfindigkeit, mit der ich mich nicht auskenne.

Viele Grüße, jjjaaade

Lolo! · 27-07-2011, 13:06

... Interessant ist auch die Frage für mich, warum die Nachgeprägten, wenn denn tatsächlich verifizierbar, nicht als Fälschungen sonder nur als unbefugte Prägung eingestuft wurden. Das ist sicherlich wieder eine juristische Spitzfindigkeit, mit der ich mich nicht auskenne. ...

Nun, man braucht für diese Antwort kein jurustisches Fachwissen, sondern nur logisches Denken: Die Nachprägungen wurden mit Originalstempeln geprägt. Dass dabei eine normalerweise nicht mögliche Kopplung von Vorder- und Rückseite angewendet wurde, und auch dass es keinen entsprechenden Prägeauftrag gab, macht die Münze nicht gleich zu einer Fälschung. Der Gesetzgeber kann vom normalen Bürger, der mit der Münze (theoretisch) im Laden bezahlen will, schließlich nicht erwarten, dass er sich mit Stempelkopplungen auskennt (nicht mal der normale Münzsammler tut das), oder dass er weiß, was es mit Prägeaufträgen auf sich hat.

Dirk Bake · 27-07-2011, 14:38

Diese spannenden und lehrreichen Beiträge bringen mich zu einer Frage, die mich schon seit Jahren bewegt: In der - mir leider nicht vorliegenden - zweiten Auflage des EPA-Variantenkatalogs werden für 50-Pfennig-Stücke 1950 G BDL wenn ich mich recht entsinne gleich vier unterscheidbare Ausführungen aufgelistet. Wie sind diese den bekannten Erzeugungsarten zuzuordnen, und welche dieser vier Ausführungen fallen ggf. durch das Raster strenge Maßstäbe anlegender VariantensammlerInnen?

Der Anregung, dieses Thema in den Bereich Varianten, Fehlprägungen etc. zu verschieben, schließe ich mich an. Wenn der für diese Rubrik zuständige Moderator-Kollege so nett wäre ...

FooFighter · 27-07-2011, 16:37

Nun, man braucht für diese Antwort kein jurustisches Fachwissen, sondern nur logisches Denken: Die Nachprägungen wurden mit Originalstempeln geprägt. Dass dabei eine normalerweise nicht mögliche Kopplung von Vorder- und Rückseite angewendet wurde, und auch dass es keinen entsprechenden Prägeauftrag gab, macht die Münze nicht gleich zu einer Fälschung.

Beispiel:

Der Mitarbeiter einer Münzprägeanstalt nimmt heimlich ein paar Prägestempel mit nach Hause. Dort stellt er Münzen her, um sie in den Verkehr zu bringen. Geldfälschung? Ja, da er dieses Geld nachgemacht hat, mit der Absicht, es als echt in Verkehr zu bringen.

Worin besteht also der Unterschied, wenn diese Münzen in einer Münzprägeanstalt geprägt wurden, obwohl dafür weder ein Auftrag noch sonst eine Befugnis vorlag? Meiner Meinung nach gibt es keinen Unterschied. Das Geld hätte nie existieren dürfen, wurde aber geprägt, um es als echt in Verkehr zu bringen. Somit Geldfälschung nach § 146 StGB.

Lolo! · 27-07-2011, 17:03

Beispiel:

Der Mitarbeiter einer Münzprägeanstalt nimmt heimlich ein paar Prägestempel mit nach Hause. Dort stellt er Münzen her, um sie in den Verkehr zu bringen. Geldfälschung? Ja, da er dieses Geld nachgemacht hat, mit der Absicht, es als echt in Verkehr zu bringen. ...

Die Absicht des Mitarbeiters ist unerheblich. Solange er die echten Prägestempel verwendet, ist er kein Fälscher, sondern er fertigt Münzen ohne Prägeauftrag. Man kann ihn höchstens wegen Diebstahls und Betrugs belangen, aber nicht wegen Geldfälscherei.

Ich erwähne in diesem Zusammenhang auch die Gefälligkeitprägungen für Graf Phillipe la Renotiere de Ferrari vor über hundert Jahren. Diese hätte es in dieser Form auch nie geben dürfen. Staatliche Prägeaufträge dafür gab es logischerweise auch keine. Trotzdem sind es echte Münzen, da hierfür originale Prägestempel verwendet wurden.

navada51 · 28-07-2011, 00:34

@ Dirk Bake
Da vergisst man ganz, welche Schätze man im Regal stehen hat... Ich zitiere mal aus E. Paproth, 2. Aufl. 1985, S. 330:

5V1 (1950G) 250/350/600/700€: Durchmesser ca. 19,95mm, kleiner geschlossener Kopftuchknoten mit schmaler Faltenbildung
5V2 (1950G) 400/600/800/1000€: Dm. ca. 20mm, großer geschlossener Kopftuchknoten mit großer Faltenbildung, Mzz G nach unten stärker verdickt
5V3 (1950G) 600/800/1200/1500€: wie V2 aber Mzz mit Doppelsenkung, nach unten sehr schmal, nach oben deformiert dick
5V4 (1950G) 500/700/900/1100€: Dm. ca. 20,1mm auf abartigem Schrötling geprägt , sonst ähnlich V2
(kein Eintrag für PP)

Leider fehlen Abbildungen. Von 1950G sind ja die parallelen und die keilförmigen Kopftuchzipfel beschrieben. An Münzzeichen gibt es 1949 anscheinend nur eine Form. Normalerweise bräuchte man zur Prägung von 30.000 Stück nur jeweils einen Stempel (siehe meinen Beitag weiter unten), warum dann 4 verschiedene Notierungen von Paproth? Meine Vermutung: er hat auch Fälschungen und/oder Manipulationen beschrieben. "Abartig" deutet ja schon in die Richtung.

Jetzt will ich das aber nicht so im Raum stehen lassen. Schauen wir uns erst einmal die angegebenen Durchmesser an. Der Toleranzbereich der 50Pf-Stücke ist 19,98 bis 20,08mm (Quelle: Weege, Münzfälschungen, ISBN 3-9501620-6-2, S. 237). So sind 5V1 und 5V4 strenggenommen bereits als Fälschungen/Manipulationen oder unerlaubte Prägung anzusehen; oder waren 5V1 ausnahmslos abgenutze, umgelaufene Stücke in s-ss? Bleibt noch 5V2 und 5V3. Das von Paproth bei 5V2 beschriebene Münzzeichen kann dabei das rechtsstehende von Neugebauer sein (s. S. 167 oben links der 3. Auflage). Davon soll 5V3 eine Doppelsenkung des Münzzeichens sein und sonst mit 5V2 identisch. Das würde einen zweiten Arbeitsstempel bedingen, der von einer fehlerhaften Patrize (versetzt eingesenkter Masterstempel) stammt. Ohne Bilder lassen sich Doppelsenkungen der Münzzeichen schwerlich von Prägemachinen-verursachte Münzzeichen-Verdopplung durch Scherkräfte (sog. "machine doubling damage") unterscheiden. Eventuell ist 5V3 eine solche. Soviel zum Rand und zur Wertseite.

Die Bildseite ist interessant. Neugebauer spricht dabei eine andere Sprache als Paproth. Also gehen wir weiter zurück uns schauen uns die Bilder aus GN45, 1975, S. 30ff an. Wenn Paproth von Faltenbildung redet, meint er mit Sicherheit den keilförmigen Zipfel, da er bei J384G 1950 die parallelen Zipfel auch nicht aufgeführt hat. Die "große" Faltenbildung kommt dem 1950er Design des keilförmigen Zipfels nahe, bei der "schmalen" Faltenbildung könnte dagegen die Form von 1966, 1968 oder 1971 gemeint sein. Interessant wäre ein Blick auf die Finger der Pflanzerin. Leider erwähnt das weder Paproth noch Neugebauer. (1967 und 1971 ist der Ringfinger genauso lang wie der Mittelfinger.)

Ein Blick auf die Bewertungen gibt Anlass zur Sorge, da die 5V1 mit dem Durchmesser außerhalb der Toleranzgrenze deutlich preisgünstiger ist/war als die 3 anderen Positionen. (Dabei frage ich mich immer wieder, welche Stichprobengröße solchen Bewertungen zu Grunde liegen!) Gibt es schließlich mehr als 30.000 Sammler, die J379G 1950 besitzen?

JPN

Silberheini · 28-07-2011, 10:11

Die Absicht des Mitarbeiters ist unerheblich. Solange er die echten Prägestempel verwendet, ist er kein Fälscher, sondern er fertigt Münzen ohne Prägeauftrag. Man kann ihn höchstens wegen Diebstahls und Betrugs belangen, aber nicht wegen Geldfälscherei.

Das ist nicht richtig!
Ich zitiere aus dem Strafrechtskommentar von Thomas Fischer (57. Auflage) zu § 146 STGB Geldfälschung: "...Daher ist Geld "nachgemacht", wenn dem Täter die Legitimation zur Herstellung des Geldes fehlt, selbst, wenn er sich der für die Herstellung echten Geldes bestimmten Maschinen oder Materialien bedient (vgl BGH 27, 255, 257...)."

Somit handelt es sich zumindest strafrechtlich bei den Münzen um Fälschungen.

Lolo! · 28-07-2011, 11:11

..., wenn dem Täter die Legitimation zur Herstellung des Geldes fehlt, ...

Die Rede war von einem MITARBEITER der Prägeanstalt, der mithilfe echter Stempel zuhause Münzen herstellt. Er handelt zwar ohne Prägeauftrag und hat die Stempel unrechtmäßig in seinen Besitz genommen, aber die Legitimation zur Münzherstellung dürfte er berufsbedingt ja hoffentlich haben. Zumindest bis er wegen des Diebstahls entlassen wird.

Silberheini · 28-07-2011, 12:02

Die Rede war von einem MITARBEITER der Prägeanstalt, der mithilfe echter Stempel zuhause Münzen herstellt. Er handelt zwar ohne Prägeauftrag und hat die Stempel unrechtmäßig in seinen Besitz genommen, aber die Legitimation zur Münzherstellung dürfte er berufsbedingt ja hoffentlich haben. Zumindest bis er wegen des Diebstahls entlassen wird.

Eine Legitimation zur Münzherstellung zuhause?
Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, Sollte es sie doch geben, hätte ich sie auch gerne

Im Ernst: Das o.a. Urteil befasste sich mit dem "Nachprägen" der BdL-Fünfziger.
Die Täter wurden u.a. auch wegen Geldfälschung verurteilt.

jeggy · 28-07-2011, 12:11

Das ist nicht richtig!
Ich zitiere aus dem Strafrechtskommentar von Thomas Fischer (57. Auflage) zu § 146 STGB Geldfälschung: "...Daher ist Geld "nachgemacht", wenn dem Täter die Legitimation zur Herstellung des Geldes fehlt, selbst, wenn er sich der für die Herstellung echten Geldes bestimmten Maschinen oder Materialien bedient (vgl BGH 27, 255, 257...)."

Somit handelt es sich zumindest strafrechtlich bei den Münzen um Fälschungen.

Naja, nichts gegen Thomas Fischer, aber die juristische Sicht ist halt im Leben nicht alles....

de facto handelt es sich bei einer Münze selbst, die mit Originalmaschinen und
Originalstempeln erzeugt wird (so dass das Herstellungsverfahren und das
Material identisch mit jenem für echte Münzen ist), nicht um eine Fälschung im
allgemeinverständlichen Sinne.. man kann mit gesunder Logik nur die Umstände bewerten,
die zur Herstellung geführt haben.

Gruss,
jeggy

Silberheini · 28-07-2011, 12:29

Naja, nichts gegen Thomas Fischer, aber die juristische Sicht ist halt im Leben nicht alles....

de facto handelt es sich bei einer Münze selbst, die mit Originalmaschinen und
Originalstempeln erzeugt wird (so dass das Herstellungsverfahren und das
Material identisch mit jenem für echte Münzen ist), nicht um eine Fälschung im
allgemeinverständlichen Sinne.. man kann mit gesunder Logik nur die Umstände bewerten,
die zur Herstellung geführt haben.

Gruss,
jeggy

Das sehe ich ja genau so. Deshalb schrieb ich weiter oben auch, dass es aus strafrechtlicher Sicht "Fälschungen" seien.
Eine Nachfrage nach den Münzen ist offenbar auch dar. Das Angebot lag bei 1300 Euro und die Münze ist verkauft.

Ich nehme stark an, der neue Besitzer wird sie auch nicht als "Fälschung" entsorgen.

FooFighter · 28-07-2011, 13:37

Die Rede war von einem MITARBEITER der Prägeanstalt, der mithilfe echter Stempel zuhause Münzen herstellt. Er handelt zwar ohne Prägeauftrag und hat die Stempel unrechtmäßig in seinen Besitz genommen, aber die Legitimation zur Münzherstellung dürfte er berufsbedingt ja hoffentlich haben. Zumindest bis er wegen des Diebstahls entlassen wird.

Eine Legitimation zur Münzherstellung zuhause? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen

Es reicht doch schon der erste Leitsatz aus dem BGH-Urteil:

"Es handelt sich um Falschgeld, wenn in der Münzstätte eines Landes Münzen, die gültige Zahlungsmittel sind, nachgeprägt werden, ohne dass der Bund einen Prägeauftrag erteilt hat."

Es muss also nicht mal zuhause passieren, sondern sogar an dem dafür vorgesehenen Arbeitsplatz des Mitarbeiters, sprich in der Prägestätte selbst, nützt ihm seine berufsbedingte Legitimation zum Münzprägen nichts. Es wird auch in diesem Fall Falschgeld hergestellt.