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| DDR - Münzen alles über Münzen der DDR |
09-02-2011, 23:06
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#26 (permalink)
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Numisfreak
Bezüglich der Prägestatistik wundert mich folgendes: Das 5 Mark-Stück 1972 Meißen wird nur als prägefrisch geprägt angegeben. Ich habe aber ein Stempelglanz-Exemplar, welches mir seinerzeit ein Verwandter von seinem DDR-Besuch (Intershop) mitgebracht hat. Die Prägequalität ist eindeutig besser als die matte Prägung der Umlaufstücke und erinnert an einen Erstabschlag bzw. Spiegelglanz.
Moin, Moin,
das ist ganz einfach zu erklären.
Bei Deinem Exemplar handelt es sich um ein Stück der "Exportqualität" der sogenannten (Umlauf)sondermünzen, die im Grunde ausschließlich zur Devisenbeschaffung hergestellt wurden.
Diese Stücke sind trotz ihres schönen Glanzes eben auch "nur" pfr-Exemplare !! und sind deshalb auch in den pfr-Angaben enthalten.
Eine glänzende Münze hat ja nicht automatich etwas mit der Erhaltung stgl (oder Spiegelglanz) zu tun   !!
Der Glanz dieser Stücke für den Interessenten im "Westen" wurde über eine kleine zusätzliche Rondenvorbehandlung und ein wenig veränderte Prägebedingungen erreicht.
Nur für wenige "besondere" DDR Bürger, die über den Besitz von "Westgeld die Möglichkeit hatten, ebenfalls im Intershop einkaufen zu können, waren diese speziellen Stücke zugänglich.
Beste Grüße
varukop |
Vielen Dank für Deine Ausführungen! Aber was ist dann der Unterschied zwischen "Exportqualität" und Stempelglanz? Die Exportqualität ist doch Stempelglanz...
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10-02-2011, 10:24
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#28 (permalink)
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Ich würde den Unterschied zwischen Exportqualität und Stempelglanz so definieren:
Exportqualität = besonderes Herstellungsverfahren
Stempelglanz = Erhaltung der Münze
Eine Münze in Exportqualität kann also durchaus Stempelglanz sein.
Für mich hat Stempelglanz nichts mit glänzen zu tun
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10-02-2011, 15:16
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#30 (permalink)
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Oh doch, Stempelglanz hat etwas mit glänzen zu tun. Ich orientiere mich da am "Schön" und da wird von einer "glänzenden Oberfläche" gesprochen. Er bezeichnet sogar die Exportqualität der DDR-Münzen
als ST/E. So weit gehe ich da allerdings nicht mit, weil es eben Normalprägungen waren, allerdings auf ausgesuchten Ronden. Stempelglanz bleibt eine Herstellungsart, meiner Meinung nach.
Gruß epareiner
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Es gibt auch matte Prägungen die glänzen halt nicht so doll.
Stempelglanz bezeichnet m. M. n. eine Münze ohne erkennbare Mängel (Kratzer usw.)
Was oft nach dem Auswurf aus der Prägemaschine vorbei ist.
Was wäre dann bei dir die höchste Erhaltungsstufe?
Herstellungsarten:
Normalprägung,
Handgehoben,
Spiegelglanz,
PP,
Erhaltungsgrade:
Stempelglanz,
Vorzüglich,
Sehr schön,
Schön
So seh ich das.
Geändert von jannys33 (10-02-2011 um 15:22 Uhr)
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10-02-2011, 15:46
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#31 (permalink)
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Stempelglanz
@ jannys33ffice
Ich würde den Unterschied zwischen Exportqualität und Stempelglanz so definieren:
Exportqualität = besonderes Herstellungsverfahren
Stempelglanz = Erhaltung der Münze
Eine Münze in Exportqualität kann also durchaus Stempelglanz sein.
Für mich hat Stempelglanz nichts mit glänzen zu tun
@ epareiner
Oh doch, Stempelglanz hat etwas mit glänzen zu tun. Ich orientiere mich da am "Schön" und da wird von einer "glänzenden Oberfläche" gesprochen. Er bezeichnet sogar die Exportqualität der DDR-Münzen
als ST/E. So weit gehe ich da allerdings nicht mit, weil es eben Normalprägungen waren, allerdings auf ausgesuchten Ronden. Stempelglanz bleibt eine Herstellungsart, meiner Meinung nach.
Moin, Moin "epareiner",
Deiner Auffassung von dem hinsichtlich der Münzen verwendeten Begriff Stempelglanz möchte ich doch klar widersprechen  .
Es ist auf keinen Fall eine Herstellungsart  . Das wäre etwas absolut Neues aus dem "Reich der Münzen" .
Den Ausführungen von "jannys33" kann ich nur zustimmen, voraus gesetzt er "akzeptiert" noch die von K. Jäger genannte Erhaltung pfr (bfr) .
Der Grund für meine dafür ist der, dass die Erhaltung Stempelglanz nur sehr selten von dem erreicht wird, als was es einem angeboten wird (aber darüber haben wir ja bereits an anderer Stelle im Forum diskutiert). Das sind fast alles Stücke, denen m.E. "nur" die Erhaltung pfr zusteht. "Vz" wäre für diese Stücke dann doch arg abwertend.
Der sogenannte Erstabschlag (EA), d.h., die ersten z.B. 100 Münzen, die von einemm frischen Stempel gesprungen sind, nimmt eine gesonderte Stellung ein. Es ist eindeutig weder eine besondere Herstellungsart, noch eine Erhaltung. Solch ein Teil kann z.B. noch das Besondere des EA in Form einer "Scharfkantigkeit" aufweisen, aber über seine Beschädigungen nur noch vz erhalten sein !!!
Herstellungsarten:
Normalprägung,
Handgehoben,
Spiegelglanz,
PP,
Erhaltungsgrade:
Stempelglanz,
Prägefrisch bzw. "Bankfrisch",
Vorzüglich,
Sehr schön,
Schön
Ich bin der festen Überzeugung, dass häufig die Erhaltung "Stempelglanz" mit der allgemeinen Beschreibung "mit Glanz vom Stempel" verwechselt oder vermengt wird.
Es sind aber eindeutig "zwei verschiedene Paar Schuhe" !!
Ein Münze in der Erhaltung Stempelglanz muss das Kriterium nach K. Jäger hinsichtlich Beschädigungen erfüllen. Welchen "Glanz" solch ein Stück dann aufweist, ist völlig irrelevant. Wie "jannys33" bereits anmerkte, kann eine "absolut" beschädigungsfreie Münze in der Erhaltung Stempelglanz sowohl einen matten (diese mag ich z.B. besonders gern ) als auch einen - ich nenne es einmal - "spiegelnden" Glanz zeigen. Was vorliegt ist dann wieder Sache der Herstellung, d.h., welche Vorbehandlungen die Werkzeuge erhalten haben - und zwar ohne die Absicht, "ganz bewusst etwas Besonderes" erzeugen zu wollen, denn irgendwie müssen sie ja hergerichtet werden !!
Den von mir gewählten Begriff "spiegelnden Glanz" nun aber bitte und "um des Himmels Willen" nicht mit dem Begriff "Spiegelglanz" gleich setzen, denn das wäre auch nicht korrekt.
Fazit:
Eine Münze in der Erhaltung "Stempelglanz" darf entsprechend der Definition keine bis winzigste (evtl. höchstens mit einer Lupe) sichtbare Beschädigungen aufweisen, während eine Münze in der Erhaltung z.B. "vorzüglich" möglichst noch "jede Menge" Glanz vom Stempel haben sollte  .
Beste Grüße
varukop
Geändert von varukop (10-02-2011 um 15:50 Uhr)
Grund: Ergänzung
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10-02-2011, 16:00
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#32 (permalink)
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Exportqualität = besonderes Herstellungsverfahren
Stempelglanz = Erhaltung der Münze
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Stempelglanz = besonderes Herstellungsverfahren
Exportqualität = von Auge und Hand ausgesuchte Stücke aus der Produktion
Gruß,
gs
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10-02-2011, 16:34
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#35 (permalink)
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prägefrisch = im Zustand unmittelbar nach der Prägung (also eigentlich die beste Qualität der jeweiligen Herstellungsart)
.....................
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Bei Normalprägung also nur in der "Sekunde" wo die Stempel auseinander gehen.
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10-02-2011, 18:49
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#36 (permalink)
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prägefrisch = im Zustand unmittelbar nach der Prägung (also eigentlich die beste Qualität der jeweiligen Herstellungsart)
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Eher zufällige Qualität der jeweiligen Herstellungsart,
nur Spuren von Behandlung nach dem Prägen sind ausgeschlossen.
Stempelglanz ist ja, wie vakurop sagt, ein Erhaltungsgrad.
Es impliziert bei geprägten Münzen einen stempeltypischer Drehglanz guter
Ronden und Stempel, und nicht dass z.B. verölte Stempel eine matte Münze
erzeugt haben. Dies kann bei prfr. durchaus der Fall sein, denn prägefrisch
impliziert nichts über den Zustand von Ronden oder Stempeln.
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10-02-2011, 21:10
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#37 (permalink)
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Erhaltungsstufen un d
Moin, Moin zusammen,
@ schoen
Stempelglanz = besonderes Herstellungsverfahren
Exportqualität = von Auge und Hand ausgesuchte Stücke aus der Produktion
Das "Stempelglanz" ein besonderes Herstellungsverfahren sein soll, lese ich heute das erste Mal und bin ein wenig , wo Sie das "her nehmen" .
Mich würde sehr interessieren, wer der Urheber dieser unsäglichen, falschen und für uns Sammler überfüssigen Änderung von Definitionen ist !!
Jedenfalls muss es m.E. generell für eine enorme Verwirrung sorgen, wenn alte, nachvollziehbare und gebräuchliche Definitionen ignoriert / geändert werden und machen m.E. dem Sammler nur zusätzlich und unnötig das "Klarkommen" schwer - meinen Sie nicht auch ?
Nach Kurt Jaeger ("KJ") ist "Stempelglanz" ganz klar eine Erhaltungsangabe - und zwar die der höchsten Qualität einer "Normal""prägung und nicht das von Ihnen angegebene prägefrisch (pfr). Die Erhaltungsstufe "pfr" beinhaltet nach "KJ" die von Ihnen genannten "kleinen" Beschädigungen verschiedenster Ursachen. Außerdem wird bei dieser Grunddefinition kein Unterschied zu der ebenfalls noch gebräuchlichen Erhaltungsangabe "bankfrisch" gemacht.
Die vor allem für die jungen bis jüngeren Sammler nicht mehr greifbare Herkunft dieser Parallelbezeichnung hatte ich bereits in einem anderen thread im Forum erklärt.
Die Bezeichnung "Spiegelglanz" steht, wie PP, für Münzen mit speziellem Hinergrund bezüglich Behandlung von z.B. Ronden und Prägewerkzeugen - also eine Herstellungsart.
Kann es evtl. sein, dass Sie das frühere "Stempelglanz" damit verwechseln ?
@ schön
Exportqualität = von Auge und Hand ausgesuchte Stücke aus der Produktion
Dem stimme ich fast uneingeschränkt zu. Aber ..... der Erhalt solcher ausgesuchter Stücke setzte aber unbedingt ein wenig zusätzliche "Bemühungen" vor dem Prägeprozess voraus, um überhaupt Stücke zu erhalten, aus denen man dann für uns "Westler" auch noch die makellosesten heraus suchen konnte um sie uns dann als "Exportqualität" schmakhaft machen zu können!!
Immer nach dem Motto: Von Nichts kommt Nichts !
@ "Schön"
prägefrisch = im Zustand unmittelbar nach der Prägung (also eigentlich die beste Qualität der jeweiligen Herstellungsart)
Wer hat diese in meinen Augen seltsame Definition erfunden ? Ich habe die so noch nirgends gehört !?
Sie suggeriert mir ein wenig eine Gleichsetzung mit "Hangehoben" ! Nur dieses "Abnehmen / Abheben" per Hand vom Prägestock kann Ihnen solche Qualitäten liefern.
@ "jannys33"
"ich habe eine Rolle stempelglanz Münzen"
Ich habe mich ja gemäß der offiziellen Definitionen nach "KJ" schon sehr oft geäußert und würde Jemandem, der mir etwas auf diese Art und Weise anbietet, wohl erst ein wenig verständnislos ansehen und ihn dann je nach dem, um was für einen Münztyp es sich handelt, gleich oder später wenn nicht auslachen, dann zumindest mitleidig lächelnd ansehen.
Das immer unter der Zugrundelegung der für mich seit eh und je maßgeblichen "KJ"-Definitionen und das ich mir aufgrund meiner über einen langen Zeitraum durch intensivste Beschäftigung mit diesen wichtigen Dingen angeeigneten Erfahrungen (fast) sicher sein kann, dass der Inhalt nicht aus Münzen mit der Erhaltung "Stempelglanz besteht !
Bei dem Angebot einer Rolle prägefrische (bakfrische) Münzen wäre ich hingegen sehr hellhörig und von Beginn an äußerst interessiert an dem Inhalt !
@ "jeggy"
Eher zufällige Qualität der jeweiligen Herstellungsart,
nur Spuren von Behandlung nach dem Prägen sind ausgeschlossen.
Stempelglanz ist ja, wie vakurop sagt, ein Erhaltungsgrad.
Es impliziert bei geprägten Münzen einen stempeltypischer Drehglanz guter
Ronden und Stempel, und nicht dass z.B. verölte Stempel eine matte Münze erzeugt haben. Dies kann bei prfr. durchaus der Fall sein, denn prägefrisch impliziert nichts über den Zustand von Ronden oder Stempeln.
So muss man das prinzipiell sehen
Beste Grüße
varukop
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11-02-2011, 00:04
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#38 (permalink)
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Moment einmal!
Im "Schön" steht: Herstellungsarten von speziell für Sammler geprägten Münzen.
Danach kommen die Erläuterungen für ST Stempelglanz und dann PP Spiegelglanz.
Nun schreiben Sie Herr Schön weiter oben: "Stempelglanz = besonderes Herstellungsverfahren
varukop dagegen zitiert den "Jaeger". Na was denn nun, kann man sich nicht mehr auf den Katalog verlassen? Warum muss denn alles was im Jaeger steht auch Gesetz sein? 
Diskutiert ruhig weiter ich halte mich auch in Zukunft an den Schön-Katalog 
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11-02-2011, 10:40
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#40 (permalink)
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.......
Nun schreiben Sie Herr Schön weiter oben: "Stempelglanz = besonderes Herstellungsverfahren
...........
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Was für ein besonderes Herstellungsverfahren dies sein soll würde mich auch interessieren.
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11-02-2011, 11:52
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#41 (permalink)
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Ich vermute, hier werden Begriffe / Bezeichnungen unterschiedlich interpretiert.
Zunächst muss man doch mal definieren, was alles dem Grund nach ein Herstellungsverfahren sein kann und was nicht; also im engeren Sinne: wo beginnt und wo endet der Herstellungsprozess, z.B. Vorbereitung der Ronden, Bearbeiten der Stempel usw.
Ab dem Moment, wo die Münze aus der Maschine fällt, müsste die Herstellung doch beendet sein und die Erhaltung "beginnen"? An diesem Punkt ist jedenfalls die "Schnittstelle" zur Erhaltung und hier gibt es unterschiedliche Meinungen.
Also: wenn ein Angestellter der Münzstätte nach dem Prägen die schönsten Stücke z.B. für den Export raussucht, hat das m.E. nichts mit der Herstellung zu tun.
Aber wie ist das bei handgehoben? Zählt das Fallen der Münze in einen Auffangbehälter zum Herstellungsprozess oder bedeutet das Landen in demselben bereits die erste Einbuße in der Erhaltung (wenn sie nicht per Hand "aufgefangen" wird)?.
Je nach dem, mit welchem Schritt wir die Herstellung als beendet ansehen, können wir z.B. handgehoben als Herstellungsprozess oder Erhaltungsgrad definieren.
Fazit:
An dem Punkt, an dem der (technische) Herstellungsprozess endet, beginnt die Erhaltung. Diesen Punkt müssen wir definieren.
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11-02-2011, 18:05
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#43 (permalink)
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Ich vermute, hier werden Begriffe / Bezeichnungen unterschiedlich interpretiert.
Zunächst muss man doch mal definieren, was alles dem Grund nach ein Herstellungsverfahren sein kann und was nicht; also im engeren Sinne: wo beginnt und wo endet der Herstellungsprozess, z.B. Vorbereitung der Ronden, Bearbeiten der Stempel usw.
Ab dem Moment, wo die Münze aus der Maschine fällt, müsste die Herstellung doch beendet sein und die Erhaltung "beginnen"? An diesem Punkt ist jedenfalls die "Schnittstelle" zur Erhaltung und hier gibt es unterschiedliche Meinungen.
Also: wenn ein Angestellter der Münzstätte nach dem Prägen die schönsten Stücke z.B. für den Export raussucht, hat das m.E. nichts mit der Herstellung zu tun.
Aber wie ist das bei handgehoben? Zählt das Fallen der Münze in einen Auffangbehälter zum Herstellungsprozess oder bedeutet das Landen in demselben bereits die erste Einbuße in der Erhaltung (wenn sie nicht per Hand "aufgefangen" wird)?.
Je nach dem, mit welchem Schritt wir die Herstellung als beendet ansehen, können wir z.B. handgehoben als Herstellungsprozess oder Erhaltungsgrad definieren.
Fazit:
An dem Punkt, an dem der (technische) Herstellungsprozess endet, beginnt die Erhaltung. Diesen Punkt müssen wir definieren.
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Sehr guter Ansatz.
Die Herstellung würde ich als absichtliche Veränderung von Material hin zu einem gewünschten Zustand beschreiben.
Somit wäre die Herstellung mit der Beendigung der Prägung abgeschlossen.
Der Schutz vor Beschädigungen durch Vermeidung weiterer Materialveränderung (handgehoben - verhindern dass die Münze Kratzer bekommt) sind erhaltungsschützende Maßnahmen. Diese haben mit dem Herstellungsprozess nichts zu tun.
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11-02-2011, 18:51
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#44 (permalink)
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epareiner
@ varukop
Lese Dir auch alles richtig durch was ich schreibe!
Wenn ich schreibe, ich orientiere mich am Schön-Katalog, dann wird dieses wohl auch so drinn stehen. Auch wenn es für Dich etwas absolut "Neues" aus dem Reich der Münzen ist.
Nur weil Du Dich an einen Katalog orientierst, muss doch der andere Katalog nicht das Gleiche von sich geben. Akzeptiere doch auch einmal eine andere Meinung! Das tut nicht weh.
Gruß epareiner[/QUOTE]
Moin, Moin "epareiner"
wegen Deiner unberechtigten und im Ton nicht so ganz "astreinen" Reaktion auf eine meiner Anmerkungen möchte ich Dich fragen, was ich von Deiner Äußerung - "Akzeptiere doch auch einmal eine andere Meinung ! Das tut nicht weh" - zu halten habe ?
Du kennst mich zu wenig, um mir eine pauschale Inakzeptanz zu unterstellen und ich bin der Meinung, dass nur sachliche Argumente ohne solche zu weit gehenden persönlichen Angriffe uns zu einem für alle befriedigenden Ergebnis führen .
Evtl. definiest Du ja den Begriff "Akzeptanz" anders ?
Was ich zu dem Thema geschrieben habe, lässt weder etwas mit einer angeblich nicht vorhandenen Bereitschaft zur Akzeptanz anderer Meinungen (diese Akzeptanz ist bei mir selbst dann stark ausgeprägt, wenn geäußerte Meinungen weder richtig noch sinnvoll sind) noch das mir "etwas weh tut" erkennen.
Warum reagierst Du derart hitzköpfig ? Du musst Dich nicht in dieser Form rechtfertigen, dass Du Dich nach den Erhaltungsdefinitionen des "Schön" richtest und nicht nach dem Standardwerk. Das ist Deine ureigenste Entscheidung und wenn du da nicht für Diskussionen offen bist, dann kann und will ich das nicht ändern.
Aber bleibe einfach nur sachlich und überlegt und wir verstehen uns auch weiterhin wie bisher.
Ich habe nirgends auch nur im Entferntesten angezweifelt, dass das, was Du zu den Definitonen geschrieben hast, nicht im Schön stehen soll . Ich zweifle lediglich an, das die andere Definition richtig ist.
Ich habe bei Dir gelesen !
Also Du bitte bei mir nochmals lesen und mir eine solche Stelle nennen.
Da ich nur selten Kataloge wälze, habe ich auch keinen "Schön" u Hause stehen. Somit kenne ich diese dort vorgenommene Veränderung zu den vor Jahrzehnten von K. Jaeger aufgestellten und bisher von der Numismatik verstandenen und akzeptierten Definitionen zu den Erhaltungen nicht !
Somit sind sie für mich tasächlich "etwas Neues aus dem Reich der Münzen - ob Dir das nun passt oder nicht .
Ich orientiere mich eben nicht, wie Du schreibst, an "einem" Katalog, sondern an dem Katalog des Mannes, der versucht hat, der Numismatik hier ein eiheitliches Grundgerüst zu geben - und das auch hervorragend hin bekommen hat.
Dadurch muss ich Dir in einem weiteren Punkt widersprechen und ich hoffe, Du greifst mich deshalb nicht gleich wieder derart unhöflich an .
Aber ich gehe davon aus, dass Dir durch berechtigten Widerspruch "nichts weh tut" !
Es ist Deine Ansicht zu Aussagen von fest stehenden Definitionen und der Umgang damit durch unterschiedliche Kataloge(rsteller), die ich nicht teilen kann.
Wir haben mit dem Jaeger Katalog ein anerkanntes Standardwerk, in dem die verschiedensten Definitionen fest gelegt und bei einiger Überlegung m.E. auch als plausibel an zu sehen sind.
Deshalb bin ich der Meinung, dass zur Vermeidung von Missverständnissen aller Art diese festgelegten Grundsätze von allen Autoren anderer hier aufgelegten Werke nicht "einfach mal so" und evtl. getragen von Missverständnissen hinsichtlich der Prägetechnik abgeändert werde sollten.
So habe ich lediglich zum Ausdruck bringen wollen, dass es für mich als Sammler völlig unverständlich ist, dass über "Ummodelung" durch z.B. einen Katalogautor (da ich die Quelle für die gegnüber dem Jaeger anderslautenden Definitionen des "Schön" noch nicht genannt bekommen habe, gehe ich von dieser Vermutung aus) diese Definitionen nun plötzlich unbegründet andere Bedeutung haben sollen. Wozu benötigen wir hierzu neue und teilweise so ganz andere Definitionen ?
Diese meine Ansicht gibt Dir m.E. keinen Anlass, mir Inakzeptanz vor zu werfen.
Beste Grüße und einen entspannten Abend
Karl-Heinz
Geändert von varukop (11-02-2011 um 19:26 Uhr)
Grund: Korr. / Erg
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11-02-2011, 19:22
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#45 (permalink)
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Erhaltungen
Moin, Moin
und nun wieder wie gewohnt etwas zur Sache.
Den Ausführungen von "jannys332, "B555andi" und "Mifroar" kann ich in ihrer Gesamtheit nur zustimmen.
@ B555andi"
Zählt das Fallen der Münze in einen Auffangbehälter zum Herstellungsprozess oder bedeutet das Landen in demselben bereits die erste Einbuße in der Erhaltung (wenn sie nicht per Hand "aufgefangen" wird).
Letzteres kann m.E. nur sein, denn wie Du schon geschrieben hast, ist die Herstellung mit dem Entfernen vom Prägestock in jedem Fall eindeutig beendet.
Durch das Fallen in z.B. einen Auffangbehälter und weitere "Verarbeitung" muss man den meisten Münzen über Beschädigungen (und wenn auch nur geringfügig sichtbare) schon den Status der Erhaltung "Stempelglanz" ab erkennen.
Deshalb sind sie bei Produktionen unter "Normalbedingungen" generell auch so selten und das rechtfertigt gegenüber der nächst "schlechteren" Erhaltungsstufe pfr (bfr) dann auch einen teilweise nochmals deutlich höheren Preis. Man kann sich leicht vorstellen, wie wenige Stücke in der folgenden Handhabung bis zum Sammler im Sinne unserer Definition tatsächlich unversehrt blieben / bleiben.
Dabei kann es sogar vorkommen, dass bei sehr "robustem" Umgang mit den Münzen bereits Stücke in Original Prägestättenrollen landen, die selbst der Erhaltungsangabe "pfr" nicht mehr uneingeschränkt zugeordnet werden können.
Beste Grüße
varukop
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13-02-2011, 00:33
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#46 (permalink)
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@ varukop
Es geht hier nicht um Dich und um mich, es geht um die Numismatik.
Das dabei die Meinungen zu einem Thema unterschiedlich sind ist sicherlich ganz normal und dient der Diskussion, doch wie geht man mit der Sache um?
Es sollte kein Angriff gegen Dich persönlich sein, doch habe ich bisher immer noch das Empfinden, von Dir nicht verstanden zu werden. Ich will damit sagen, ich ziehe mir das alles nicht aus der Nase. Fakt ist, es steht so einmal seit 1971 im Katalog. Also SORRY, wenn ich über mein Ziel hinausgeschossen bin.
Der Jaeger mag für manchen von uns ein Standartwerk sein, doch sind andere Kataloge deshalb ungenau oder gar falsch? Günter Schön hat sich sicher auch seine Gedanken gemacht als er sein Werk 1971 begründete. Seit 1971 erscheint nun Jahr für Jahr nicht nur ein Katalog aus dem Hause Schön. Bisher gab es anscheinend keine Einwende gegen seine Einstufungen und dessen Erläuterungen.
Ich bitte um Verständniss, wenn ich mich aus diesem Thema zurückziehe.
epareiner
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13-02-2011, 14:59
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#47 (permalink)
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Moin, Moin "epareiner",
ich möchte trotz Deiner Ankündigung des Ausklinkens" versuchen, unseren kleinen Disput möglichst "rückstandslos zu beseitigen"und Dich bitten, dass Du Dich für den Fall, dass die Diskussion weiter geht, auch weiterhin einbringst !
@ epareiner
Es geht hier nicht um Dich und um mich, es geht um die Numismatik.
---> Das sehe ich absolut identisch !! Deshalb müssen wir die Sache gemeinsam angehen (und durchstehen! ?).
Eine eher nicht oder nur schwer nach vollziehbare uneinheitliche Linie schon bei den sogenannten "Regelwerken" kann dafür einfach nicht förderlich sein !!
Das dabei die Meinungen zu einem Thema unterschiedlich sind ist sicherlich ganz normal und dient der Diskussion, doch wie geht man mit der Sache um?
---> Mit sachlichem und begründetem Widerspruch / begründetem Einwand !
Es sollte kein Angriff gegen Dich persönlich sein, doch habe ich bisher immer noch das Empfinden, von Dir nicht verstanden zu werden. Ich will damit sagen, ich ziehe mir das alles nicht aus der Nase. Fakt ist, es steht so einmal seit 1971 im Katalog. Also SORRY, wenn ich über mein Ziel hinausgeschossen bin.
---> Ich verstehe Dich sogar sehr gut und ich habe Dir auch nirgends einen Vorwurf gemacht, dass Du Dich an einem anderen Katalog orientierst und dessen Definitionen für Dich als relevant erachtest.
Ich wollte im Grunde nicht Dir widersprechen, sondern dem Initiator der mir bis dato nicht bekannten Änderungen der Definition zu den Erhaltungen.
Das hätte ich, heute betrachtet und da korrekt, besser derart schreiben sollen. Dann hättest Du nicht vermuten müssen, dass ich Dich falsch verstehe. Entschuldige bitte !
Was ich als Sammler nicht ohne weiteres hin nehmen möchte (das hat m.E. aber nichts mit Inakzeptanz meinerseits zu tun, sondern begründet sich ausschließlich auf entsprechende Überlegungen dazu über mir bekannte Prägeabläufe und den Definitionen des von mir genannten Werkes) - und das ist auch der Tenor meiner Ausführungen - sind die nach meinem momentanen Verständnis nicht erforderlichen und uns Sammler nur verwirrenden Definitionsänderungen.
Man muss wegen unterschiedlicher Auslegungen einer Erhaltungsstufe bei Kauf / Tausch doch schon vorsichtig genug sein - und dann auch noch zwei teilweise parallele Definitionen !?
Der Jaeger mag für manchen von uns ein Standartwerk sein, doch sind andere Kataloge deshalb ungenau oder gar falsch?
---> ....... genau das versuchen wir doch in dieser Diskussion zu ergründen !?
Und es geht auch nicht so sehr um richtig, ungenau oder falsch. Auch die von K. Jaeger aufgestellten Definitionen haben nichts mit richtig oder falsch zu tun. Er hätte damals das, was H. Schön später meinte in seinem Werk für "Stempelglanz", "Prägefrisch" und "Bankfrisch" aus welchen Gründen auch immer anders angeben zu müssen, prinzipiell auch so definieren können. Dann hätten wir diese Definition als Standard gehabt und danach gesammelt.
Das sollte man sich bei einer derartigen Diskussion, die sich im Grunde ja sehr stark um das "WARUM / WIESO / WESHALB" der Änderung dreht, immer vor Augen führen. Dann ist m.E. solch eine Diskussion auch sachlich bis zu einem mindestens gewissen Ende zu führen.
Dieses Ende wäre erreicht, wenn eine Plausibilität für das Eine oder das Andere spricht !!
Günter Schön hat sich sicher auch seine Gedanken gemacht als er sein Werk 1971 begründete.
---> In Unkenntnis dieser Gedanken kann ich verständlicherweise nichts dazu schreiben.
Aber evtl. erfahen wir ja, unter welchem Aspekt sich dazu evtl. Gedanken gemacht worden sind und vor allem aufgrund welcher Erkenntnis diese Gedanken zu einer anderen Einschätzung der damals bereits aufgestellten und etablierten besagten anderslautenden Definitionen von K. Jaeger kamen !?
Für mich als naturwissenschaftlich Vorbelasteten und sein Berufsleben lang forschend und entwickelnd Tätigen gilt hierzu ganz klar:
Für die Umsetzung einer wie hier letztlich doch schon etwas weiter reichenden Entscheidung sollte (darf) sich ganz allgemein nicht nur einer seine Gedanken gemacht haben, sondern das muss, in diesem Fall mindestens mit den Urhebern oder den "Erben" von Bestehendem, in einer entsprechend erfahrenen Runde diskutiert werden.
Gab es jemals diese Diskussionen ?
Seit 1971 erscheint nun Jahr für Jahr nicht nur ein Katalog aus dem Hause Schön. Bisher gab es anscheinend keine Einwende gegen seine Einstufungen und dessen Erläuterungen.
---> Hätte ich diesen Katalog über ein von mir "ernsthaft beackertes" Sammelgebiet (z.B. das Ausland - sammle ich aber eben nur nebenher und benötige deshalb keinen) bereits vorher verwenden müssen, dann hätte ich mit Sicherheit einen entsprechenden Schriftverkehr mit dem "Hause Schön" hinsichtlich des Versuchs einer klärenden Lösung gehabt.
Ich hätte mit Sicherheit nicht wie das berühmte "Kaninchen vor der Schlange" reagiert und mich den für mich nicht nach voll ziehbaren und somit überflüssigen Änderungen willenlos ergeben !
So aber ist es bei mir wie eben bei allen sich nicht mit dem "Schön" Befassenden (oder die, die sich damit nicht unbedingt befassen mussten / müssen) gelaufen - keine Reaktion / kein Einwand !
Bezüglich der von Dir zitierten und anscheinend "nicht gemachten" Einwände muss ich aufgrund meiner jahrelangen Kontakte, jeweils mit sehr vielen Sammlerkollegen und Händlern, nun den Eindruck gewinnen, dass diese von H. Schön hier genannten Definitionen für Stempelglanz, Prägefrisch und Bankfrisch dort in der Praxis gar nicht angewandt werden. Sonst hätte ich bereits vor Jahrzehnten eigentlich "mindestens etwas" davon mit bekommen müssen .
Die Erhaltung "Stempelglanz" (bitte nicht mit der existierenden Herstellungsart "Spiegelglanz" verwechseln) bei den "Normalprägungen" ist immer noch das erstrebenswerteste Ziel für Viele. Eine Komplettsammlung nur eines Nominals komplett in dieser Erhaltung zusammen zu tragen macht allerdings oft schon enorme Probleme. Aber Sammlungen, bestehend aus "Prägefrischen" Münzen (auch "Bankfrisch"), sind m.E. schon etwas Außergewöhnliches - sowohl vom Aussehen als auch häufig vom Wert.
Man kann also nicht einfach voraus setzen, dass, da keine Einwände gemacht wurden, diese Änderung auch automatisch richtig sein muss. Einwände sind / bleiben für Außenstehende "unsichtbar", wenn sie z.B. nicht berücksicht / umgesetzt werden. Ich möchte es in diesem Fall aber wie bereits erwähnt nicht einmal auf das "richtig", sondern auf die Änderung als solches beziehen wollen. Also mehr auf das Sinnvolle !
Ich bitte um Verständniss, wenn ich mich aus diesem Thema zurückziehe.
---> Warum willst Du Dich für diesen Weg entscheiden ?
Beleuchte doch das Thema bitte noch einmal von verschiedenen Seiten. Vielleicht ist ein "Rückzug" (er ist leider auch immer mit einer gewissen "Resignation" verbunden und somit negativ behaftet) aus der Diskussion dann gar nicht mehr das Anzustrebende für Dich !? !
Beste Grüße
varukop
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