Ich habe hier mal ein paar gute Bilder vom 15 Rupienstück 728b bei ebay gefunden. Auch wenn dort die Echtheit der Münze beschworen wurde, so kann ich dazu keine Wertung abgeben.
Ich habe diese Muenze mit Gutachten von Herr Paproth. Da ich mich aber gerade in Suedafrika befinde habe ich im Moment weder Zugriff auf die Muenze noch auf die Bilder von meiner Muenze. Sobald ich wieder in Deutschland bin werde ich mich (auch anhand von Literatur ueber J.728b) zu den Bildern aussern.
Anhand der Seite des Elefanten kann ich dazu nur soviel sagen, dass die Prägung einer echten Münze entspricht, soweit man das Anhand von Bildern überhaupt so sagen kann. Auch der für die J728b typische Stempelriss und die konflurierende Randperle bei ca. 11 Uhr sind bei der Münze vorhanden.
Zur Wertseite kann ich nichts sagen, da ich nur den Typ J728a zum Vergleich habe.
Anzumerken bleibt, dass man Anhand der Bilder keine Aussage bezüglich der Echtheit machen kann. Selbst wenn man auf den Bildern die wesentlichen Echtheitsmerkmale erkennen kann, so kann das bei qualitativ guten Fälschungen auch der Fall sein. Auch eine Metallanalyse hilft nur insofern, da man damit die Verwendung des Originalgoldes der Sekenke Goldmine (das eine typische von den meisten Goldvorkommen abweichende Zusammensetzung hatte) nachweisen kann. Aber man kann damit nicht nachweisen, ob die Münze mit dem Originalgold nachgeprägt wurde. Dies wird speziell bei der J728b vermutet, da die gemeldeten Prägezahlen von der tatsächlich abweicht.
Diese Münze kann im Endeffekt nur von wenigen Sachverständigen als echt bestimmt werden, und selbst da sind Zweifel angebracht, da keiner dieser Personen Informationen geben kann oder will, woran er eine echte oder falsche Münze erkennt.
Auf jeden Fall ist diese deutsche Münze eine der schönsten und geschichtlich hochinteressantesten Münze die ich kenne. Und auch eine, wo ein Gutachten, oder mindestens ein Herkunftsnachweis (Handel, Saalauktion etc.) mit Rückgaberecht unerlässlich ist.
Mit Spannung warte ich auf den Beitrag von Goldnase, der auch eine J728b mit Paproth Gutachten besitzt. Da kommen sicherlich noch wertvolle Informationen.
Da musst du aber noch gut zwei Wochen warten. Ich gehe jetzt naemlich erstmal an die Waterfront in Kapstadt und fruehstuecke bacon & eggs !!!
Ich bin aber auch kein Fachmann fuer diese Muenze und kann es wirklich nur anhand meines Vergleichstueckes versuchen. Namibia hat aber auf jeden Fall recht wenn er sagt, dass eine Echtheitsbestimmung per Bild unmoeglich ist.
Vielen Dank. Ich habe den Aufentahlt genossen und meine Sammlung um einige schöne Stücke erweitert.
Ich kann Namibia nur zustimmen. Die von ihm beschriebenen Echtheitsmerkmale sind vorhanden. Auf der Wertseite sind geringfügige Abweichungen zu meiner Münze erkennbar. Der Stempelriß zwischen dem H und dem O auf 11 Uhr ist auf meinen Fotos nicht erkennbar.
Eine Fälschungserkennung ist anhand von Bildern ohnehin sehr schwer. Bei diese Münze aber nahezu unmöglich ( zumindestens für mich ). Ich traue mir nicht zu bei dieser Münze eine gute Fälschung vom Original zu unterscheiden auch nicht wenn ich sie "real" betrachten könnte.
Deswegen halte ich mich in diesem Fall etwas zurück.
Vermutlich sind wenige Stücke verloren gegangen, da diese Münze recht bald nach der Prägung zum Sammlerobejekt wurde. Die Zahl der heute existierenden sollte also ähnlich der Prägezahl sein (soweit meine Vermutung, falls Gegenteiliges bekannt ist, würde ich es begrüssen, korrigiert zu werden ) Genau wird man es ohnehin nie wissen...
Noch eine Frage an die Experten: Ist da auf der Wertseite nicht ein mächtiger Stempelbruch waagerecht in der Mitte des Schriftzuges "Rupien" zu sehen ?
Damals wurden viele der 15 Rupien schon von indischen Händlern aufgekauft, die damals schon mehr bezahlten, als die Münze wert war. Wieviele der Münzen durch Kriegswirren in Ostafrika und später dann auch in Deutschland verschwunden sind ist nicht bekannt. Ich nehme mal an, dass aber ein Grossteil der Münzen noch vorhanden ist, da die Münze wie schon geschrieben mehr wert war, wie der darin enthaltene Goldanteil. Ein Einschmelzen kann man daher nahezu ausschliessen.
Zum vermeintlichen Stempelriss kann ich momentan nichts sagen, da mir bei J728b eine Vergleichsmünze fehlt. Ein brauchbares Bild einer echten Münze habe ich gerade auch nicht zur Hand. Ich werde mal an Ostern meine Festplatte nach Bildern durchsuchen.
Damals wurden viele der 15 Rupien schon von indischen Händlern aufgekauft, die damals schon mehr bezahlten, als die Münze wert war. Wieviele der Münzen durch Kriegswirren in Ostafrika und später dann auch in Deutschland verschwunden sind ist nicht bekannt. Ich nehme mal an, dass aber ein Grossteil der Münzen noch vorhanden ist, da die Münze wie schon geschrieben mehr wert war, wie der darin enthaltene Goldanteil. Ein Einschmelzen kann man daher nahezu ausschliessen.
Zum vermeintlichen Stempelriss kann ich momentan nichts sagen, da mir bei J728b eine Vergleichsmünze fehlt. Ein brauchbares Bild einer echten Münze habe ich gerade auch nicht zur Hand. Ich werde mal an Ostern meine Festplatte nach Bildern durchsuchen.
Gruss
Michael
Hallo,
Ihr habt ja hier schon schöne Bilder dieser (nun meiner) Münze (J728b siehe oben), aber ich werde das gute Stück mal hochauflösend einscannen und in die Rubik "Bilder gut erhaltener Münzen Deutschland vor 1948" einstellen. Ich habe von dieser Münze von Herrn GF eine Expertise machen lassen, und das gute Stück ist echt!
Da diese Münze aufgrund Ihrer Schönheit grösstenteils als Schmuckstück verarbeitet wurde, gibt es vermutlich nur wenige erstklassige Stücke (J728a + b), wo der Rand nicht bearbeitet wurde (durch die Entfernung der Fassung).
Die Frage nach Fälschungen beantwortete Herr GF mit der Aussage, dass es aufgrund der schlechten Prägequalität sowie des markanten Stempelrisses / Stempelbruches wohl keine gibt, da dies jeden Fälscher in den Wahnsinn treiben würde.
Das zeigt mal wieder die Qulaität des Gutachtens. Selbstverständlich gibt es Fälschungen von diesem Stück. Ich selber habe zwei Stück von Herr Paproth gezeigt bekommen.
hallo, war schon unter einem anderem beitrag etwas aktiv, dort wurde ich aber auf euch verwiesen. also ich hab hier eine münze, wo ich nicht weiß ob sie echt ist oder nicht, viellecht kann mir einer von euch ja helfen:
10 Mark Goldmünze
Karl Koenig von Würtemmberg
F 1891 Deutsches Reich
ca. 19mm durchmesser
110 Perlen am Rand
Außenrand: Sterne, die jeweils rechts und links von Zweigen umgeben sind
ich habe leider noch nicht das gewicht der münze und gereinigt ist sie auch nicht. Auf der kopfseite bei 4 uhr wurde eine anormalität entdeckt, die aber an der aufnahme der münze liegt, wenn ich mich nicht irre.
kann jemand direkt ausschließen das diese münze echt ist?? würde mich über schnelle hilfe freuen, so könnte ich mir nämlich den gang zum experten sparen, danke
Hallo,
durch eine Erbschaft bin ich zu sieben 20 RM-Münzen Willi II gekommen, womit ich mich nun schon einige Zeit beschäftige.
Als langjähriger (ernsthafter) Briefmarkensammler bin ich gewohnt, mich mit der Materie, somit auch Fälschungen, auseinanderzusetzen.
Ich glaube sagen zu dürfen, dass ich mich in meinen Spezialgebieten so gut auskenne, dass ich keinen Prüfer mehr benötige.
Der Bazillus Reichsgold hat mich nun auch befallen, was mich wurmt ist, dass ich hier nicht richtig, was die Fälschungserkennung betrifft, weiter komme.
Ich habe mir, als erstes Handwerkszeug, umgehend 2 Kataloge und eine Münzwaage gekauft. Die beiden Kataloge, Jäger und Michel sind für mich eine Aufzählung der erschienenen Münzen, ohne Hintergrundwissen--kurz gesagt: Trallala !! Ich vermisse hier hinreichende Informationen zum Thema Fälschungen, evtl. mit Abbildungen und Erklärungen, wie es sie in ein-schlägigen Briefmarken-Spezialkatalogen auch gibt.
In unserem Forum habe ich schon einiges gelernt, ich habe auch irgendwo gelesen, dass wohl in absehbarer Zeit ein Katalog über Fälschungen erscheinen soll. Kann mir jemand sagen, ob dies schon geschehen ist und wo kann ich diesen beziehen ??
Mit bestem Gruß Lotharius
Geändert von Lotharius (12-04-2005 um 18:57 Uhr)
Grund: Rechtschreibung
vielen Dank für den Hinweis zu dem vorgesehenen Fälschungskatalog. Wie ich
gelesen habe, wird hier wieder das gesamte Sammelgebiet Deutschland u.a.
in einem Band abgehandelt. Das Gebiet Reichsgoldmünzen wird, wie ich vermute, sicherlich zu kurz kommen und sich oberflächlich auf ein paar Seiten beschränken. Ich denke aber, dass dieses Gebiet aufgrund seiner Schwierig-keiten was Fälschungen betrifft, einen Spezialkatalog verdient hätte, der alle Forschungsergebnisse mit Bildmaterial beinhalten würde.
Ein Katalog mit etwa der Gliederung: Vorwort, Katalog, Geschichte der Fäl-schungen (z.B. Hausmann), Darstellung aller bekannten Fälschungsmerkmale in Gegenüberstellung zu den Orginalmünzen usw., praktisch die Biebel der Reichsgoldmünzensammler würde es sicherlich auf 80 - 100 Seiten bringen und, wie ich in diesem Forum feststelle, die Unsicherheit der meisten Sammler
erheblich mindern.
Allein schon das hier im Forum vermittelte Wissen würde geordnet und ausge-arbeitet einen Grundstock für solch ein Werk darstellen.
Immer wieder auftretende Wiederholungen wie: Münze gekauft, ins Forum stellen, was haltet Ihr davon ?, echt- unecht, habe schlechten Scanner,
kann ich anhand des Scan schlecht erkennen usw. bringt den einzelnen
Sammler und die Gemeinschaft nicht weiter.
Mich würde mal interessieren, wie Ihr darüber denkt.
Natürlich wäre es schön und lobenswert ein Buch etc. speziell über Reichsgold Fälschungen zu haben. Ich befürchte allerdings, dass das an mancher Lobby und auch an geeigneten Münzen echt und falsch scheitern wird. Auch bin ich der Meinung, dass man Reichsgold Fälschungen nur durch längjährige Arbeit mit echten und falschen Münzen erkennen kann. Ein Buch wäre zwar hilfreich dabei, wird aber nie den realen Vergleich der Münzen ersetzen können. Es ist halt doch ein Unterschied ob man sich Bilder der Münzen anschaut, oder die Münzen selbst mit geeigneten Mitteln wie z.B. Mikroskop etc. untersuchen kann. Trotzdem würde ich ein solches Projekt unterstützen, und sei es nur durch den Kauf des Buches.
Um plumbe Fälschungen erkennen zu können reicht normalerweise schon ein guter Katalog, eine gute Waage, eine gute Lupe und eine Schieblehre. Bei den genialen Schmidt Haussmann Fälschungen nützt nur viel Erfahrung.
Gruss
Michael
PS: Ich bin selbst kein Experte bei Reichsgold, aber sehr an der Materie interessiert. Zur Zeit habe ich meinen Schwerpunkt allerdings auf die Deutschen Kolonien verlegt.
nachstehend habe ich den Text des "Gesetzes, betreffend die Ausprägung von Reichsgoldmünzen" Vom 4. Dezember 1871 eingefügt. Unter § 5 heißt es: "Durchmesser der Münzen, Beschaffenheit und Inschrift der Ränder derselben werden vom Bundesrathe festgestellt". Ich nehme an, dass diese Feststellung(en) im Wege von Verordnungen oder Erlasse erfolgte(n). Kann jemand etwas genaueres dazu sagen oder verfügt vielleicht über die Originaltexte/Quellenangaben?
Gruß, Q.
Wir Wilhelm, von Gottes Gnaden Deutscher Kaiser, Koenig von Preußen etc.
verordnen im Namen des Deutschen Reichs, nach erfolgter Zustimmung des Bundesrathes und des Reichstages, wie folgt:
§. 1.
Es wird eine Reichsgoldmünze ausgeprägt, von welcher aus Einem Pfunde feinen Goldes 1391/2 Stück ausgebracht werden.
§. 2.
Der zehnte Theil dieser Goldmünze wird Mark genannt und in hundert Pfennige eingetheilt.
§. 3.
Außer der Reichsgoldmünze zu 10 Mark (§. 1.) sollen ferner ausgeprägt werden:
Reichsgoldmünzen zu 20 Mark, von welchen aus Einem Pfunde feinen Goldes 693/4 Stück ausgebracht werden.
§. 4.
Das Mischungsverhältnis der Reichsgoldmünzen wird auf 900 Tausendtheile Gold und 100 Tausendtheile Kupfer festgestellt.
Es werden demnach:
125,55 Zehn-Mark-Stücke,
62,775 Zwanzig-Mark-Stücke
je Ein Pfund wiegen.
§. 5.
Die Reichsgoldmünzen tragen auf der einen Seite den Reichsadler mit der Inschrift "Deutsches Reich" und mit der Angabe des Werthes in Mark, sowie mit der Jahreszahl der Ausprägung, auf der anderen Seite das Bildniß des Landesherrn, beziehungsweise das Hoheitszeichen der freien Städte, mit einer entsprechenden Umschrift und dem Münzzeichen. Durchmesser der Münzen, Beschaffenheit und Inschrift der Ränder derselben werden vom Bundesrathe festgestellt.
§. 6.
[1] Bis zum Erlaß eines Gesetzes über die Einziehung der groben Silbermünzen erfolgt die Ausprägung der Goldmünzen auf Kosten des Reichs für sämmtliche Bundesstaaten auf den Münzstätten derjenigen Bundesstaaten, welche sich dazu bereit erklärt haben.
[2] Der Reichskanzler bestimmt unter Zustimmung des Bundesrathes die in Gold auszumünzenden Beträge, die Vertheilung dieser Beträge auf die einzelnen Münzgattungen und auf die einzelnen Münzstätten und die den letzteren für die Prägung jeder einzelnen Münzgattung gleichmäßig zu gewährende Vergütung. Er versieht die Münzstätten mit dem Golde, welches für die ihnen überwiesenen Ausprägungen erforderlich ist.
§. 7.
Das Verfahren bei Ausprägung der Reichsgoldmünzen wird vom Bundesrathe festgestellt und unterliegt der Beaufsichtigung von Seiten des Reichs. Dieses Verfahren soll die vollständige Genauigkeit der Münzen nach Gehalt und Gewicht sicherstellen. Soweit eine absolute Genauigkeit bei dem einzelnen Stücke nicht innegehalten werden kann, soll die Abweichung in Mehr oder Weniger im Gewicht nicht mehr als zwei und ein halb Tausendtheile seines Gewichts, im Feingehalt nicht mehr als zwei Tausendtheile betragen.
§. 8.
Alle Zahlungen, welche gesetzlich in Silbermünzen der Thalerwährung, der süddeutschen Währung, der lübischen oder hamburgischen Kurantwährung oder in Thalern Gold bremer Rechnung zu leisten sind, oder geleistet werden dürfen, können in Reichsgoldmünzen (§§. 1. und 3.) dergestalt geleistet werden, daß gerechnet wird:
das Zehn-Mark-Stück zum Werthe von 31/3 Thalern oder 5 Fl.[1] 50 Kr. Süddeutscher Währung, 8 Mark 51/3 Schilling lübischer und hamburgischer Kurant-Währung, 31/93 Thaler Gold bremer Rechnung;
das Zwanzig-Mark-Stück zum Werthe von 62/3 Thalern oder 11 Fl. 40 Kr. süddeutscher Währung, 16 Mark 102/3 Schilling lübischer und hamburgischer Kurant-Währung, 62/93 Thaler Gold bremer Rechnung.
§. 9.
[1] Reichsgoldmünzen, deren Gewicht um nicht mehr als fünf Tausendtheile hinter dem Normalgewicht (§. 4.) zurückbleibt (Passirgewicht), und welche nicht durch gewaltsame oder gesetzwidrige Beschädigung am Gewicht verringert sind, sollen bei allen Zahlungen als vollrichtig gelten.
[2] Reichsgoldmünzen, welche das vorgedachte Passirgewicht nicht erreichen und an Zahlungsstatt von den Reichs-, Staats-, Provinzial- oder Kommunalkassen, sowie von Geld- und Kreditanstalten und Banken angenommen worden sind, dürfen von den gedachten Kassen und Anstalten nicht wieder ausgegeben werden.
[3] Die Reichsgoldmünzen werden, wenn dieselben in Folge längerer Cirkulation und Abnutzung am Gewicht soviel eingebüßt haben, daß sie das Passirgewicht nicht mehr erreichen, für Rechnung des Reichs zum Einschmelzen eingezogen. Auch werden dergleichen abgenutzte Goldmünzen bei allen Kassen des Reichs und der Bundesstaaten stets voll zu demjenigen Werthe, zu welchem sie ausgegeben sind, angenommen werden.
§. 10.
Eine Ausprägung von anderen, als den durch dieses Gesetz eingeführten Goldmünzen, sowie von groben Silbermünzen, mit Ausnahme von Denkmünzen, findet bis auf Weiteres nicht statt.
§. 11.
[1] Die zur Zeit umlaufenden Goldmünzen der deutschen Bundesstaaten sind von Reichs wegen und auf Kosten des Reichs nach Maßgabe der Ausprägung der neuen Goldmünzen (§. 6.) einzuziehen.
[2] Der Reichskanzler wird ermächtigt, in gleicher Weise die Einziehung der bisherigen groben Silbermünzen der deutschen Bundesstaaten anzuordnen und die zu diesem Behufe erforderlichen Mittel aus den bereitesten Beständen der Reichskasse zu entnehmen.
[3] Ueber die Ausführung der vorstehenden Bestimmungen ist dem Reichstage alljährlich in seiner ersten ordentlichen Session Rechenschaft zu geben.
§. 12.
Es sollen Gewichtsstücke zur Eichung und Stempelung zugelassen werden, welche das Normalgewicht und das Passirgewicht der nach Maßgabe dieses Gesetzes auszumünzenden Goldmünzen, sowie eines Vielfachen derselben angeben. Für die Eichung und Stempelung dieser Gewichtsstücke sind die Bestimmungen der Artikel 10. und 18. der Maaß- und Gewichtsordnung vom 17. August 1868. (Bundesgesetzbl. S. 473.) maßgebend.
§. 13.
Im Gebiet des Königreichs Bayern kann im Bedürfnißfall eine Untertheilung des Pfennigs in zwei Halb-Pfennige stattfinden.
Urkundlich unter Unserer Höchsteigenhändigen Unterschrift und beigedrucktem Kaiserlichen Insiegel.
Hallo,
die Münze scheint in Frage Echtheit i.O. zu sein. Größe und Gewicht sind korrekt. Sie hat eine Auflage von 3.171.741 und wird deshalb meist als Anlagemünze erworben, womit wir zum Wert kommen. Ich beschäftige mich z.Z. auch mit "Reichsgold" und habe meine letzten ähnlichen Sücke zu je 84,00 € bekommen. "Glückwunsch an Dich!" Sollte an den geschützten Stellen (z.B. neben der Schrift) noch ein Stempelglanz vorhanden sein, würde man das Stück als vz einstufen, denn größere Gebrauchsspuren lassen sich nicht erkennen.
31gefällt
Da musst du aber noch gut zwei Wochen warten. Ich gehe jetzt naemlich erstmal an die Waterfront in Kapstadt und fruehstuecke bacon & eggs !!!
) Genau wird man es ohnehin nie wissen...
Linear-Darstellung
