Diskussion Reichsgoldmünzen - Münzen / Euromünzen

namibia · 04-10-2003, 20:02

Da mich das Thema Reichsgoldmünzen und ihre Fälschungen in letzter Zeit immer mehr interessiert, möchte ich hier mal eine Diskussion anregen. Das Ganze könnte so ablaufen: Jemand stellt hier Bilder ein, und dann kann man über die Münze spekulieren.

Wenn man in Zukunft dann ein Treffen organisieren könnte, wo jeder ein paar Stücke mitbringt, die man sich dann im Original (echte und falsche) anschauen könnte, wäre super ! Ein Stereomikroskop mit Kaltlichtquelle könnte ich zur Verfügung stellen. Als Treffpunkt stelle ich mir ein Nebenzimmer in einer Kneipe vor.

Letztens habe ich von einem eigentlich vertrauenswürdigen Händler eine 20 Mark Münze Württemberg 1873 in vz erworben. Bilder und eine Echtheitsbestätigung gab es dazu. Ausserdem besteht ein Rückgaberecht falls es doch eine Fälschung sein sollte. Trotzdem bin ich mir bei dieser Münze etwas unsicher. Teilweise reichen die Randperlen bis fast an den Rand der Münze. Ich werde die Münze (und noch ein paar andere) bei Gelegenheit Herrn Franquinet zeigen. Trotzdem möchte ich euch die Bilder, die leider qualitativ nicht so toll sind nicht vorenthalten. Vielleicht kann ja jemand etwas dazu sagen.

Gruß

Michael

hegele · 04-10-2003, 20:13

Nimm sie mal morgen mit nach Karlsruhe, letztes Jahr war Franquinet auch da.

namibia · 04-10-2003, 20:19

OK Alfons, ich werde die Münze mal mitbringen. Danke !

Also bis morgen dann.

Gruß

Michael

siepie · 05-10-2003, 02:43

Original geschrieben von namibia
Da mich das Thema Reichsgoldmünzen und ihre Fälschungen in letzter Zeit immer mehr interessiert, möchte ich hier mal eine Diskussion anregen. Das Ganze könnte so ablaufen: Jemand stellt hier Bilder ein, und dann kann man über die Münze spekulieren.

Ich halte das für eine sehr gute Idee, denn man lernt nie aus. Es wäre nett, wenn Du hier wieder mitteilen würdest, was Herr Franquinet zu der Münze gesagt hat.

Gruß siepie

Bukanier · 05-10-2003, 04:18

Das interessiert mich auch. Als ich mit Reichsgoldmünzen anfing, hatte ich mir so wie auf den Fotos (verschmolzene Randperlen, unscharfe Prägung, unecht wirkende Auswölbung des Reliefs) eine Gußfälschung vorgestellt.

Inzwischen habe ich aber so viele Münzen aus vertrauenswürdiger Quelle mit eben diesen Merkmalen gesehen, daß ich darin doch nicht mehr automatisch Belege für eine Fälschung vermute. Vielleicht sind das Abnutzungsspuren oder die Fotos geben das Aussehen nicht richtig wieder, was weiß ich.

Deshalb fände ich es aufschlußreich, wenn wirkliche Münzkenner etwas zu den Bildern sagen würden. Goldnase, was meinst Du ? Würdest Du ein Urteil riskieren, bevor der Herr Franquinet die Münze anfaßt ?

namibia · 05-10-2003, 19:59

Leider war Herr Franquinet heute nicht persönlich da. Ich werde ihn, wenn ich etwas mehr Zeit habe, anrufen und ihn dann persönlich besuchen. Über die Ergebnisse werde ich dann selbstverständlich gerne berichten.

Gruß

Michael

Goldnase · 06-10-2003, 20:12

Die Bilder sind nicht sonderlich gut. Ich finde aber die Randschrift in Ordnung.
Ich denke, dass die Münze echt ist.

Die Aussage ist aber unter Vorbehalt, da ich sie nicht "live" gesehen haben.

namibia · 06-10-2003, 21:14

So, ich habe mir mal einen neuen Scanner gekauft, dass wollte ich eh schon länger mal machen. Zum Test habe ich die Münze eingescannt. Die Bilder sollten nun gut genug sein, um eine bessere Beurteilung abgeben zu können:

Über eine rege Teilnahme würde ich mich freuen.

Gruß

Michael

Goldnase · 06-10-2003, 21:44

Ich kann meine Einschätzung nur wiederholden.

namibia · 06-10-2003, 22:18

@Goldnase

Danke für Deine Einschätzung. Das diese nur unter Vorbehalt sein kann ist mir schon klar. Es ist halt anhand der Bilder nicht unbedingt einfach, um nicht zu sagen unmöglich, die Echtheit absolut sicher zu bestimmen. Kannst Du eine ungefähre Einordnung über den Erhaltungsgrad machen ? Natürlich unter Berücksichtigung, das diese auch nur anhand der Bilder erfolgt.
Meine Einschätzung wäre in etwa vz-

Gruß

Michael

PS: Hat jemand vielleicht garantierte Fälschungen ? Ist es möglich davon Bilder einzustellen ? Das wäre mit Sicherheit interessant.

Goldnase · 06-10-2003, 23:10

schlechtes vz

oder vz -

Das Kronenkreuz ist nur noch schwer erkennbar.
Die Karos im Wappenschild gehen noch einigermaßen.

namibia · 06-10-2003, 23:26

Jo, danke Dir. Sehe ich genauso, ich hatte sie ja auch als vz- eingestuft.

Gruß

Michael

Bukanier · 08-10-2003, 02:49

Das war hilfreich, Goldnase. Mir zeigt es, daß ich Fortschritte mache. Die Scans hätte ich ganz genauso beurteilt.

Logoduisburg · 12-10-2003, 19:54

Hallo alle miteinander!
Als neu registriertes Mitglied möchte ich mich auch zu Fälschungen bei Reichsmünzen äußern,zumal ich im letztem Jahr über ebay eine teure Goldmünze ersteigert habe, die sich eindeutig als Fälschung entpuppte. ( J 285 - 20 Mark 1898 Schaumburg-Lippe)
Wenn mir heute jemand eine Reichsgoldmünze anbietet, so schaue ich zuallererst auf die Randschrift (bei 10 Mark die Arabesken mit Stern und bei den 20igern: GOTT MIT UNS, bevor ich mich dem Prägebild widme;denn die Randschrift wurde ja ausschließlich dazu geschaffen, um Fälschern das Handwerk zu legen. Damit erübrigt sich für mich auch ein zukünftiges Mitbieten bei Auktionen (ebay), wenn nicht ausdrücklich eine Reabwicklung
zugesichert wird. Scans vom Rand einer Münze habe ich dort auch noch nicht gesehen.
Warum ist es aber für Fälscher so schwierig die Randschrift originalgetreu nachzuahmen?
Ein Rändelwerk ist eine aufwendige Maschine und liegt damit in aller Regel weit außerhalb der Beschaffungsmöglichkeit eines Fälschers. Man muß außerdem wissen, daß Münzen vor dem Prägen gerändelt werden. Beim Rändeln wird Material zur Seite gedrängt. Beim nachfolgendem Prägen glättet sich der Rand zwar wieder, doch das ergibt ein völlig anderes Bild, als wenn jemand versucht, die Randschrift nachträglich einzupunzen.
Dies gilt nicht nur für Reichsgoldmünzen, sondern für alle Münzen mit einer Randschrift.
Wenn ein primitiver Fälscher versucht, die Schrift "freihändig" einzupunzen, "tanzen" seine Buchstaben sowohl in der Höhe als auch in den seitlichen Abständen. Um dem zu entgehen, hat sich so mancher Zeitgenosse hierfür eine komplizierte Vorrichtung gebaut - vergebens. Niemals läßt sich das Bild einer Rändelung vor dem Prägen auch nur annähernd erreichen.
Auch die Tiefe einer Randschrift besagt nichts über deren Echtheit.
So scheint die Randschrift bei den Stücken "Bremerhaven" und "Tübingen" nur aufgehaucht und beim J 115 "Mansfeld" ist sie so tief, daß der Randstab aufgewulstet wird. Als man 1915 spät merkte, daß man zuviel Druck draufhatte, verblieb lediglich das letzte Drittel der Auflage mit glattem Randstab.
Also keine Echtheitsfrage, sondern des vorgegebenen Druckes auf das Rändelwerk.
Zurück zu den Reichsmünzen mit der Randschrift: GOTT MIT UNS

Zunächst zum ersten Buchstaben G: Aufgrund der langen preußischen Erfahrungen mit dieser Randschrift gestaltete man den ersten ( G ) und den letzten Buchstaben ( S ) geschweifter als den Rest. So ist der obere rechte Beginn des G deutlich zu einer Serife ausgezogen. Den stehengebliebenen, nicht zum Buchstaben gehörenden Rest innerhalb sehe ich stets wie den Lasthaken eines Kranes.
Das O ist einfacher, aber trotzdem aussagekräftig. Die Seiten rechts und links sind breiter als oben und unten. Die stehengebliebene Mitte ist gezirkelt kreisrund.
Die drei T tragen am meisten zur Erkennung bei. Die "Lappen" rechts und links vom Aufstrich kann kein noch so raffinierter Fälscher so aussehen lassen, als wenn vor dem Prägen gerändelt wird.
Weiterhin ist gut zu wissen, daß alle 10 Mark Goldstücke mit großem Adler 110 Randperlen aufweisen müssen! Davon gibt es keinerlei Abweichungen. Die Gestaltung der Kopfseiten war jedoch den einzelnen Prägestätten überlassen-also unterschiedlich.
Leider kann ich meinen Beitrag zum Thema noch nicht mit passenden Bildern untersetzen, da mir noch ein Scanner fehlt.

MfG Logoduisburg

Ich sammele Brandenburg/Preußen und Kaiserreich.

Goldnase · 12-10-2003, 23:15

Ich bezweifel stark, dass der Beitrag von dir ist. Ich weiß sogar von wem er ursprünglich stammt.

Die Fälschungen von Schmidt/Hausmann sind ja gerade so gefährlich, weil sie sich ein Rändelwerk für die Randschrift gekauft haben!

goldcoin · 13-10-2003, 06:50

@Goldnase
Servus!
Ich glaube nicht, dass es wichtig ist ob der Beitrag von Logoduisburg stammt oder nicht - für mich persönlich ist es viel wichtiger das er da ist. Wer auch immer der Autor ist.
Auch wenn es nur hilft mehr oder weniger plumpe Fälschungen zu identifizieren - so ist es dennoch hilfreich.

Schöne Grüsse aus den fernen Osten

goldcoin

Bukanier · 13-10-2003, 09:06

Original geschrieben von goldcoin
Ich glaube nicht, dass es wichtig ist ob der Beitrag von Logoduisburg stammt oder nicht - für mich persönlich ist es viel wichtiger das er da ist.

Der Anstand erfordert, daß man eine zitierte Quelle angibt und sich nicht mit fremden Federn schmückt.
Informationen, bei denen man nicht weiß, woher sie stammen und was hinzugedichtet ist, sind generell von minderem Wert. Gerade im Internet, wo Richtiges und Falsches bunt gemischt durcheinander stehen, kommt es auf die Glaubwürdigkeit der Nachrichten und des Verfassers an.

Logoduisburg · 13-10-2003, 11:33

Tschuldigung,
natürlich ist der fachliche Teil des Beitrages nicht von mir.
( Habe ich vom Münzhändler Franz Zylka - Wuppertal) übernommen.
Hätte ich auch gleich erwähnen können. Ich finde jedoch, daß diese Dinge mehr in die breite Öffentlichkeit getragen werden müssen, um uns Münzsammler vor diese dubiosen Machenschaften zu schützen bzw. aufzuklären.
Gerade bei ebay habe ich den Eindruck, tummeln sich viele, die mit
ihren "alten Erbstücken " und "Dachbodenfunden" auf Dummenfang gehen.
Mir jedenfalls hat die genauere Kenntnis zu Details der zweifelsfreien Erkennung von falschen Reichsgoldmünzen lange Zeit gefehlt, so daß ich stark erstaunt war, als ich vor ein paar Jahren einige Goldstücke veräußern mußte und vom Händler gleich 3 (!) 5 Markstücke als Fälschungen aussortiert wurden.
Zumal ich diese mal über einen renomierten Münzhandel erworben hatte.
Ich glaube Herr Zylka ist nicht böse darüber, wenn sein 50jähriger Erfahrungsschatz im Umgang mit Kaiserreichmünzen auch anderen hilft, schwarze Schafe zu erkennen.
Mir hat es jedenfalls sehr geholfen, zuerst einen prüfenden Blick auf den Rand der Goldmünzen zu werfen. leider geht dies nicht bei den 5 Markstücken.

MfG Logoduisburg

Goldnase · 13-10-2003, 12:55

Mich würde mal interessieren, wo du die falschen 5er erworben hast. Wenn du das hier nicht schreiben möchtest, würde ich mich sehr über eine PN freuen.

Gruß Markus

Onkel Dagobert · 15-10-2003, 16:13

Wie bereits in dem anderen Beitrag, über falsches Reichsgold bei eBay, habe ich unter der Adresse http://mitglied.lycos.de/trebogadlekno/ einige Bilder meiner zwanzig Münzen hochgeladen. Es handelt sich nur um 20 Mark Münzen. Bei den meisten bin ich recht sicher, dass sie original sind, bei anderen habe ich jedoch Zweifel.

Ich würde mich freuen, wenn Ihr euch die Bilder mal anseht und vielleicht etwas dazu schreibt. Die Bilder (gerade die Scans) sind leider nicht in einer sonderlich hohen Auflösung, da der Speicherplatz und auch die Ladezeiten sonst zu hoch geworden wären. Ich hoffe, es reicht dennoch, um die wesentlichen Punkte zu erkennen. Bei Bedarf scanne ich einzelne Münzen, oder auch nur bestimmte Details in höherer Auflösung erneut ein.
Die Randperlen habe ich noch nicht alle gezählt. Sobald ich den Nerv dazu habe (und den braucht man dabei), werde ich die Angaben aktualisieren.

Ich habe leider nur Webspace bei Tripod, daher erscheinen beim Aufrufen der Seiten leider manchmal etwas große Werbebanner. Diese verschwinden aber nach etwa 10 Sekunden wieder.

Schon mal Danke und Gruß
Dagobert

Goldnase · 15-10-2003, 21:20

Die Bilder von der Randschrift sind gut.
Ich fände aber große Detailaufnahmen von der ganzen Adlerseite noch für hilfreich.
Ohne die Münzen zu sehen ist so eine Ferndiagnose jedoch nicht einfach.
Ich könnte allerdings mit der Adlerseite die Lage der Randperlen prüfen.

siepie · 15-10-2003, 22:24

Original geschrieben von Onkel Dagobert
Die Randperlen habe ich noch nicht alle gezählt. Sobald ich den Nerv dazu habe (und den braucht man dabei), werde ich die Angaben aktualisieren.

Tipp:

Scans der Münzen hast Du ja bereits. Ich benutze ein Grafikprogramm um Randperlen zu zählen. Die Münze (scan) wird entsprechend vergrößert, dann mache ich beim zählen auf jede gezählte Randperle einen gut erkennbaren kleinen Farbpunkt.
Jede zehnte Perle wird zusätzlich durchgestrichen.

Hat man alle Perlen markiert kann man recht schnell in Zehnerschritten zusammenzählen und die übriggeblieben hinzuaddieren.

Gruß siepie

Onkel Dagobert · 15-10-2003, 22:48

@ Goldnase

Ich habe auf der Unterseite J. 192 unter der Tabelle mit den Bildern einen Link zu einem Scan der Adlerseite mit 900 dpi eingefügt. Ich denke, darauf kann man mehr erkennen. Die anderen Scans folgen dann nach und nach.

@ siepie

Danke für den Tipp. So ähnlich habe ich es bisher auch gemacht. Durch Zufall habe ich vorhin, mehr aus Versehen, auf den Grafikfilter Kohlezeichnung geklickt. Da dieser beim Ausdruck kaum Tinte braucht, drucke ich jetzt den Scan als Kohlezeichnung in DIN A4 Größe aus und streiche die Randperlen mit dem Kugelschreiber durch. Das geht deutlich schneller, als bisher auf dem Monitor mit Markierungen.

Danke und Gruß
Dagobert

siepie · 15-10-2003, 23:25

Super, eine noch effektivere Methode!
Irgendwann sind wir Profis im Perlenzählen.

Gruß siepie

namibia · 16-10-2003, 22:24

@all Ich habe gerade gesehen, dass sich hier einiges getan getan hat. Spitze !!!! Ich war leider mehrere Tage nicht online, da mein Computer total lahmgelegt war. Erst nach einer kompletten Neuinstallation kann ich jetzt wieder arbeiten.

@Onkel Dagobert Ich werde mir die Bilder am Wochenende mal anschauen. Ich bin zwar auch kein Experte, aber ebenfalls sehr stark an Thema interessiert. Vielleicht wäre es mal interessant ob sich die Einschätzungen von mir ,den Anderen und Dir decken, oder ob grössere Diskrepanzen über die Echtheit bzw. Fälschung entstehen.

Das Beste wäre, wenn man sich wirklich mal irgendwo möglichst Zentral, dass auch jeder Interessierte kommen kann, treffen würde. Ich denke mit einem gutem Stereomikroskop (hab ich - auch mit Photoausrüstung) und den Erfahrungen von uns könnte man schon was bewegen. Toll wäre es, wenn jeder garantiert Echte oder Falsche Münzen hätte, um die Merkmale zu sehen und zu photografieren. Als Termin könnte ich mir das Frühjahr 2004 vorstellen.

Gruß

Michael