also, ich habe vor einigen Monaten von einem der "seriösesten", erfahrensten, zuverlässigsten Reichsgoldexperten, die es im Lande gibt ein 20 Mark Stück J230, Mecklenburg Schwerin erworben. So weit so gut.
Die Erhaltung sollte!! laut Angabe des Händlers VZ- sein.
Ich war skeptisch, das Kronenkreuz nicht mehr gut zu sehen, die Karos auf dem Brustschild des kleinen Adlers verwischt, aber noch zu erkennen.
Ich habe also mit ihm telefoniert, er sagte, Erhaltungsfrage ist ein abendfüllendes Thema. Ich fragte ihn, ob er mit all seiner Erfahrung und seinem Wissen für diese Erhaltung einstehen könnte, da ich eben noch nicht so sicher sei.
Er schickte mir das gute Stück zu. Im Augenschein sah sie besser aus, es ist schon brutal, was ein Großfoto zu Tage fördert, trotzdem, wenn ich sie im Licht "hin und her kippelte" war auch avers doch deutlicher Abrieb zu erkennen...aber eben auch noch Stempelglanz, besonders auf der Adlerseite.
Ich entschloß mich die Münze zu behalten. Er sagte, vz heißt im Umlauf gewesen, es bedeutet auch Abrieb an den erhabenen Stellen, es bedeutet weiter feine Krätzerchen, gerade bei sehr feinen, filigranen, weicheren Goldmünzen, müsse man sich einige Wochen Umlauf, in Geldbeuteln oder diversen Kassen mit einigen "Spuren" klar machen.
Ok...ich dachte, er ist der Profi...und hab im vertraut.
Bei unserem Fälschungsseminar in Darmstadt hatte ich die Münze leider nicht dabei sondern leider nur die Fotos....zwei oder drei Teilnehmer haben sie wohl gesehen. Einer davon meinte ss, andere äußerten sich nicht dazu.
Die ganze Geschichte veranlaßte mich dazu dem Händler eine längere Mail zu schreiben. Heute hat er telefonisch geantwortet. Er bietet mir an, auch nach etlichen Monaten, wenn ich nicht zufrieden wäre, das Stück zurückzunehmen...abzüglich der MWST...na ja, denk das sieht er so als eine Art Unkostenpauschale, Expertise..usw.
Er sagt weiter, es ist eine Münze die gesucht ist und die er verkaufen kann. Wir sind nicht zerstritten und haben uns durchaus konstruktiv über den "Fall" unterhalten, er hat mir seine, ich ihm meine Sicht der Dinge dargelegt. So, was mach ich jetzt.
Hier ist das gute Stück. Ich bitte um möglichst viele Kommentare, besonders auch von Sammlern mit Reichsgolderfahrung, wenn möglich. Dann werd ich die Geschichte in aller Ruhe noch einmal überdenken. Besonders interessant war die Einschätzung von Herrn Franquinet, dessen Meinung tu ich aber erst später kund um hier niemanden zu beeinflussen, also frisch frei und von der Leber weg. Und bitte mit kurzer Begründung der Einstufung.
Im Prinzip gefällt mir die Münze, habe im Fall von ss oder gar schlechter aber zu viel gezahlt, dann würde ich zurückgeben oder versuchen, eventuell einen Rabatt bei einem neuen stück zu bekommen. Zeit habe ich bis Ende des Jahres.
Dann warst Du auf einer anderen Veranstaltung als ich. Ich war in Weiterstadt, welches zwar eine Grenze zu Darmstadt hat, aber auf seine Selbständigkeit schon Wert legt
Muss ich als "Weitschter" ja mal loswerden, auch wenn ich mittlerweile eine Stadt weiter wohne
Mir kommt der Abrieb am Kreuz auf der Krone, sowie am Adlerschild zu stark vor, als das die Münze bei mir als vz- noch durchgehen würde. Auch auf der Kopfseite ist nicht alles Gold was glänzt.
Für mich ein ss, wäre bei Franquinet wohl eine 3,0
Mit Reichsgold habe ich so gut wie keine Erfahrung. Dennoch trage ich ein bisschen Senf dazu bei.
Ich habe mir mal alle Bilder auf coinarchives angeschaut. Viele als "vz" eingschätzte Münzen zeigen ähnlich vermeintlichen Abrieb wie dein Stück, ich würde wohl einige Exemplare gefühlsmässig niedriger einschätzen. Was ich jedoch erkennen kann ist, dass wohl relativ wenige Macken in deinem Stück zu finden sind. Daher und aufgrund des "Rundgangs" auf coinarchives würde ich nicht unbedingt sagen, dass hier eine massive Fehleinschätzung (1 Grad) vorliegt. Man muss hier wohl den Münztyp und viele Vergleichsstücke (augenscheinmässig) kennen und etwas über die Stempel wissen, um klare Aussagen machen zu können.
Mir sind auch schon Münztypen untergekommen, da wirken viele Stücke (nicht alle) zwar abgegriffen, sie haben jedoch perfekte Felder ohne Beschädigungen und sind nicht manipuliert (z.B. erhabene Abziehspuren durchgängig vorhanden). Das ist dann entweder durch schlechte Stempelpflege oder durch schwache Prägungen begründet.
Das endlose Gerede mit den Erhaltungen ist überflüssig und wird nie zu EINEM Ergebniss führen.
[..]
Wenn die Münze echt ist darfst du für diese Münze ca. 1300 - 1600 Euro (incl. MWST )bezahlen.
Das mag für dieses Stück gelten, bei anderen Münzen kann das ganz anders aussehen. (z.B. 1/2 Grad von ss-vz zu vz=50% Aufschlag). Extrem kann es bekanntermassen bei Spitzenerhaltungen werden.
...als erstes bedanke ich mich bei Euch für Eure Sicht der Dinge, über Denkanstöße und verschiedene Meinungen.
...die Erhaltungseinschätzung von Franquinet war....besser als s!
....dazu muß ich allerdings anmerken, daß ich ihn nur noch zwischen Tür und Angel bei seiner Abreise erwischt habe und er auch nur noch nen flüchtigen Blick riskiert hat...das Foto war ein anderes, als die Fotos, die ich jetzt selbst gemacht und eingestellt habe.
...meinen Münzhändler hab ich auch mit dieser Aussage konfrontiert.
er äußerte sich dazu in etwa sinngemäß.
"...man muß eine Münze sehen um eine vernünftige Einschätzung vornehmen zu können....lassen sie sich nicht verrückt machen, durch irgendwelche Aussagen, egal von wem.., im Augenschein sieht man dann entweder noch gewissen Glanz, oder aber sie ist wirklich lange unterwegs gewesen, dann sieht sie anders aus...hat auch erheblichere Verletzungen.
ich habe viele Jahre Erfahrung auf genau diesem Gebiet und habe tausende Reichsgoldmünzen gesehen und taxiert....,
...auch ist J230 ein besonderer Fall, die Münze kommt sehr selten in besserer Erhaltung als VZ vor...die Münze ist über 130 Jahre alt und war richtiges Geld und wurde folglich auch als solches benutzt.
Die Stücke sind fast alle, mehr oder weniger lange gelaufen...legt man 5 nebeneinander haben sie hier ein gutes Stück vor sich.
Das Großfoto einer Reichsgoldmünze, ist nicht vergleichbar mit z.B. Großsilber...auch wenn wir hier 10% Kupferbeimischung haben, ist es wesentlich leichter der Münze Verletzungen beizubringen, all diese Sachen, sind bei einer Bewertung mit ins Kalkül zu ziehen.
tja, ich hab also einiges an In-Put bekommen.
Wobei wir auch wieder bei der Frage angekommen wären, sollte man Erhaltung mit oder ohne Vergrößerungsmedium angehen?
Wie hier auch angemerkt wurde, hat sie im Augenschein kaum sichtbare Verletzungen, besonders auf der Adlerseite nicht....der Münzgrund ist dort "sehr sauber"...es gibt keine großen Macken, auch ist der Randstab und die Randperlen tadellos...aber eben die Abflachung des Kronenkreuzes, was in realer Größe ein ganz feines, filigranes Detail darstellt.
Sicher ein Stück an dem sich Geister scheiden können.
Meine Tendenz geht dazu die Münze zu behalten, bin mir aber noch nicht 100% sicher, eine Meinung werd ich mir dazu noch holen.
Ich bekomme Bauchschmerzen, wenn ich diese Sprüche höre: "auch ist xxx ein besonderer Fall" oder "die Münze ist über xxx Jahre alt und war richtiges Geld" oder "Das Großfoto einer Reichsgoldmünze, ist nicht vergleichbar mit z.B. Großsilber"
Kratzer sind Kratzer und Flächen sind berieben oder nicht. Kein Drumherum reden, keine schwülstigen Beschreibungen, nur Fakten zählen. Je mehr Fakten in die Beurteilung rein fließen, desto besser das Ergebnis.
Die Erhaltungsangabe ergänzt durch einen Hinweis erleichtert dem Käufer die Entscheidung (siehe Alfons Münze, Kratzer wurden nicht erwähnt)
Bauchschmerzen brauchst du keine bekommen, denn der Händler der die Aussagen getätigt hat, hat im Gegensatz zu dir Ahnung.
Selbstverständlich gibt es Reichsgoldmünzen die in gewissen Erhaltungen häufiger vorkommen.
z.B.
J.202 häufig bfr und st
J.203 oft vz
J.217 oft ss , über vz schwer zu bekommen
J.229 oft ss ss+
J.203 oft ss ss+
J.241 oft ss - vz-
J.285 oft in guten Erhaltungen zu finden
Es hilft nichts, man muss die Münze im Original sehen. Wenn ich mir die Münze auf den Bildern anschaue, fällt der gute Randstab sofort ins Auge. Auch die Flächen haben keine groben Kratzer. Wenn man mal von einem etwas abgenutzten Stempel ausgeht, dann kann man schon von einer Erhaltung besser als ss ausgehen, vielleicht auch vz-. Man müßte sich mal Details in geschützteren Bereichen betrachten, um zu sehen, ob man von einem abgenutzten Stempel ausgehen kann. Das ist aber anhand der Bilder nicht möglich. Auch darf man sich nicht durch die grossen Bilder täuschen lassen, Erhaltungsgrade werden im Augenschein festgelegt. Die Lupe dient nur zum erkennen von Manipulationen und Fälschungen.
...mikroskopische Fotos kann ich leider keine liefern.
...sollten wir uns irgendwann mal bei einem Seminar oder einer Börse wieder begegnen werde ich sie mitbringen, denn ich denke ich behalte die Münze.
...ich hab jetzt nocheinmal mit einem Münzhändler gesprochen, er gilt auch als Experte für Kaiserreich und Reichsgold. Er hat die Münze nicht gesehen und die Antwort war eher philosophischer Art...das war also die letzte Meinung die ich noch einholen wollte.
Trotzdem wars ein sehr interessantes Gespräch. Im Prinzip deckt es sich mit Aussagen von Goldnase, jeggy und Namibia.
Er sagt auszugsweise...." es ist nicht unbedingt der wichtigste Fakt, wie eine Münze gegradet wird....da die Unterschiede von ss über ss-vz bis vielleicht vz- minus fließend sind....bei 5 Leuten hat man wahrscheinlich 3 oder 4 verschiedene Meinungen....logischerweise auch abhängig davon wer käuft und wer verkäuft.
Immer wird in diesem Bereich viel subjektives mit einfließen. Besonders eben auch die Gefälligkeit einer Münze, was macht sie für einen Eindruck.
Und dann ist es eben ausschlaggebend für den Sammler, ob er denkt, daß sie in seine Sammlung passt. Wieviel Münze bekomme ich für mein Geld.
So wie es Goldnase sehr treffend ausgedrückt hat.Das muß man individuell entscheiden.
Reichsgold sei dann nochmal ein ganz besonderer Fall. Er sagt, bei Stücken die wirklich rar sind, ist es vielleicht sogar sinnvoll ein gutes ss oder ein vz Spitzenerhaltungen vorzuziehen....wenn man ganz rational denkt....bei Auktionen erlebt man dann, daß kleine Nuancen die Preise explodieren lassen, im Bereich der Top Erhaltungen.
Er sagt aber auch, daß manche Händler dann durchaus versuchen besser zu bewerten, weil gewisse Stücke kaum zu beschaffen sind....und wenn man einmal eins hat, versucht man eben das optimale zu erreichen...sitzen genug Interessenten in einer Auktion spielt das eh keine Rolle...das Angebot ist einfach enorm knapp.
Herr Jäger hat irgendwann einmal festgelegt, daß Erhaltung ohne Vergrößerungsmedium festzustellen sei.
Heute hätte aber jeder einen Computer, einen Scanner, ein Mikroskop...die Leute würden sich dann schon verrückt machen, da man die Münze riesig aufblasen kann.
Eine Bewertung im Bereich vz- bei einer Münze die gewissen Abrieb hat, das Kronenkreuz etwas abgeflacht ist oder die Karos des Wappenschildes verschwommen sind, hält er schon für möglich....man müßte das Stück eben im Ganzen sehen....es kann vz- sein, aber auch ss...je nachdem was sonst noch so zu sehen ist.
Die grundsätzliche Aussage ist aber wohl die, daß in Umlauferhaltungen bis eben vz die Geschichte mit den Bewertungen stark subjektiven Einflüssen unterliegt. Wenns dann nach oben geht, in die Bereiche bankfrisch und stempelglanz, dann können feinste Linien und Krätzerchen zu Preisunterschieden von tausenden von Euros werden.
Bei alten Münzen, zum Beispiel früheren Württembergern - nicht Kaiserreich - sagt man und gilt als Faustregel:
Pro Erhaltungsstufe eine Verdopplung des Preises.
ss = 100%, vz = 200%, st = 400%
Da ist es auch so, dass die Preise für gute Erhaltungen explodieren.
Oft neigt man dazu, die eigenen Münzen besser zu sehen als sie wirklich sind. Deshalb sind mir die persönlichen Kontakte zu einigen Forumssammlern (nein, eigentlich sind es schon lieb gewonnene Freunde ) sehr wichtig. Das hat mir auch schon manchmal die Augen geöffnet oder auf der anderen Seite meine Meinung bestätigt. Nur so erhält man eine vernünftige Bewertung, da Kauf- und Verkaufsinteressen aussen vor sind. Auch Neid und Mißgunst spielt da keine Rolle, zumindest bei den Personen, die ich kenne.
Bei Händlern erhält man nicht immer eine faire Einschätzung von Münzen, die man nicht bei ihnen gekauft hat. Andere sind da, besonders wenn man auch Kunde bei ihnen ist, offen und ehrlich. Solche Händlerkontakte sind daher, wenn auch nicht häufig, sehr wertvoll.
Zutreffend ist, dass es preislich zwischen geringen Erhaltungsstufen schon mal um einige hundert, wenn nicht sogar um tausend(e) Euro, geht. Umso wichtiger ist, dass man sich Zeit lässt, sich andere Meinungen einholt, überlegt, nochmals überlegt und dann eventuell kauft. Ist die Münze zwischenzeitlich andersweitig verkauft, kein Problem, die nächste kommt bestimmt. Überstürztes Handeln bringt meist nur Ärger und Verdruss. Ich sage, das Geld ist immer schneller ausgegeben als verdient. Da wäre es doch schade, wenn man nicht den entsprechenden Gegenwert erhält.
Ich bin zwar Anfänger: aber für mich ist vorzüglich, wenn alles erhalten ist - und wegen dem minimalem Abrieb in der Mitte ist das halt vz- (und wenn die ganze Münze so wäre, wie die Mitte: dann ss)
Die Qualitätseinschätzung "schön" ist entweder Quatsch oder ein Scherz
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