Habe mir einen Hausmann zugelegt und will ihn im folgenden mal im Vergleich mit einem echten Stück vorstellen :
Technische Daten ( die Waage ist gut kalibriert. Die Schublehre stammt aus dem Baumarkt, da ist sicher ein Messfehler drin, die Tendenz ist aber zu erkennen ):
Original ( 20 Mark 1911A , ss, Bankware)
Gewicht 7,97g ,Durchmesser 22,6mm, Dicke am Randstab 1,5mm
Hausmann ( 20 Mark 1906A, st)
Gewicht 7,63 g ( ! ), Durchmesser 22,7 mm, Dicke am Randstab 1,8 mm Haptischer Eindruck:
1911 liegt glatt und schwer in der Hand, 1906 fühlt sich fast samtig an. Gleichzeitig macht der zu hohe Randstab, dass man den Eindruck hat, eine Spielmarke in der Hand zu halten. Optik mit blossem Auge:
Die Konturen von 1906 wirken verschwommen, das Portrait macht einen abwesenden Eindruck, fast wie eine Totenmaske, es fehlt die Lebendigkeit eines Portraits,dazu hat es fast den Anschein, als ob der Kaiser auf 1906 A ein Loch im Kof hat, die Schläfen sind viel zu tief. Unter dem Mikroskop:
Die Typen der Umschrift sind bei 1906 A zu dick. Die Fütterung der Krone ist flau. Die Musterung des Stoffes fehlt bei 1906 A. Die Randperlen gehen stellenweise in den Rand über. Randschrift :
Die Aufteilung der Randschrift bei 1906A ist fast identisch mit 1911A.
Das G in Gott ist zu klein
Die Querbalken der T`s sind runtergezogen und zu dünn
Das I in MIT ist dick und unförmig
UNS ist fast unleserlich
Der Stern zwischen den Arabesken ist unförmig, wie ein Loch
Die Arabesken selbst sind nicht filigran sondern wirken ungeschlacht
Der Rand macht einen polierten Eindruck, das Feld gar nicht mal so sehr.
Alles in allem : Wenn man sich den Rand nicht anguckt, bei den technischen Parametern nicht Bescheid weiss und wenig Reichsgold gesehen hat, kann man hier sicher reinfallen, sonst eigentlich ncht.
Der Rand ist besonders entlarvend, ganz abgesehen mal vom Gewicht.
Möchte mich auch für den informativen Beitrag bedanken. Auf das Kronenfutter hatte ich bisher nie geachtet; man lernt halt immer und gerne dazu ! Allen hier ein schönes WE. MfG.
die Erklärung, woran man die falschen und die echten Goldmünzen auseinander halten kann, hat mich so sehr beeindruckt, dass ich mich etwas näher damit beschäftigt habe.
An eigenen Goldmünzen kann ich das nicht nachvollziehen - da hab ich einfach Deine Bilder studiert.
Dabei ist mir etwas aufgefallen:
die Erklärung, woran man die falschen und die echten Goldmünzen auseinander halten kann, hat mich so sehr beeindruckt, dass ich mich etwas näher damit beschäftigt habe.
An eigenen Goldmünzen kann ich das nicht nachvollziehen - da hab ich einfach Deine Bilder studiert.
Dabei ist mir etwas aufgefallen:
Donnerwetter, was Du alles siehst! Der Fehler am Kreuz war mir gar nicht aufgefallen, ich war so beeindruckt davon, dass die Stoffauskleidung der Krone im Original eine Musterung hat, das hatte ich vorher nie bewusst wahrgenommen.
Beim Schneiden des falschen Stempels sind die Stoffalten entweder nicht deutlich genug eingearbeitet worden oder der Prägedruck reichte nicht aus, andeutungsweise sind sie ja zu sehen.
Ich glaube , die Erklärung dafür, dass das Kronenkreuz sowohl des Stempels der Originalmünze, als auch des Stempels der Fälschung den selben Fehler aufweisen, liegt in den Ausführungsbestimmungen zum Münzgesetz vom 4.12.1871. Dort wird festgelegt, dass eine Urmatrize des Revers in der Berliner Münzstätte aufbewahrt werden sollte. Von dieser Urmatrize wiederum wurden alle übrigen Matrizen angefertigt. Das kann eigentlich nur bedeuten, dass der Fehler, den Du bemerkt hast, von der Urmatrize stammt und folglich bei allen Zwanzigmarkstücken dieser Prägeperiode auftreten müsste. Leider habe ich wenig Reichsgold mit grossem Adler, aber wenn ich es am Wochenende schaffe, werde ich mal ein paar weitere Münzen mikroskopieren.
Den Fehler habe ich bisher nicht bemerkt, muss es mal unter meinem Mikroskop anschauen, auf jeden Fall interessant.
Das mit dem Kronenband und dem Muster ist auf allen Fälschungen erkennbar, nicht nur an Hausmännern.
Ich denke man könnte eine Art Bildgalerie von Fälschungen starten. Man kommentiert die Unterschiede und die Auffälligkeiten. Ich denke, da wäre einigen geholfen. Der Weege ist schon mal ein Start, aber ich finde da sind nicht alle Einzelheiten enthalten. Was denkt ihr darüber?
Den Fehler habe ich bisher nicht bemerkt, muss es mal unter meinem Mikroskop anschauen, auf jeden Fall interessant.
Das mit dem Kronenband und dem Muster ist auf allen Fälschungen erkennbar, nicht nur an Hausmännern.
Ich denke man könnte eine Art Bildgalerie von Fälschungen starten. Man kommentiert die Unterschiede und die Auffälligkeiten. Ich denke, da wäre einigen geholfen. Der Weege ist schon mal ein Start, aber ich finde da sind nicht alle Einzelheiten enthalten. Was denkt ihr darüber?
mfg
Hallo Rambo,
hier gibt es ja eigentlich schon die "Sammlung von Reichsgoldfälschungen", aber dieser Tread ist meiner Meinung nach recht zerrissen und unübersichtlich.
Meinst du sowas wie den "Goldmünzen-FAQ" von bionicdragon? Das wäre echt gut, wenn es möglich ist neu eingestellte Fälschungen irgendwie in eine Tabelle zu übernehmen, um schnell darauf zugreifen zu können.
Mit Bildern und einer Beschreibung der Auffälligkeiten jeder einzelnen Münze, das wäre prima.
Es müssten sich halt auch die Reichsgoldfalschmünz-Besitzer outen und etwas zur Verfügung stellen, ich hätte gerade noch ein Paradebeispiel im Hause. Und Irgendwer müsste das ganze ja auch pflegen, denn was nützt es, wenn nach 10 Münzen es keinen mehr interessiert.
Was sagen denn die anderen Reichsgoldsammler, bitte melden
Freut mich, dass mein Beitrag auf so eine Resonanz gestossen ist. Ich finde die idee einer Fälschungsdatenbank gut. Wir sollten uns auf einige Testkriterien einigen, damit die Aufstellung aussagekräftig wird und alle Münzen auf die gleiche Art präsentiert werden, eventuell zuzüglich einer Spalte für " Sonstiges "
Danke für die ersten Meinungen. Bestimmte Einteilungen, damit eine Gleichheit der Beiträge gewährleistet ist finde ich auch gut.
Wichtige Punkte:
- Technische Daten: (Gewicht, Abmessungen)
- Optik: (Erhaltung, Oberflächenbeschaffenheit, Aussehen, Auffälligkeiten, Eindruck, Fehler etc.). Alles mit Bilder so gut es geht belegen.
- Randschrift: (Abweichungen vom Original, Aussehen etc.). Auch alles mit Bilder so gut es geht belegen.
- Sonstiges: (Details unter Mikroskop, nicht jeder kann auf ein Mikroskop mit Bildfunktion zurückgreifen, etc.)
Ich würde das ganze eventuell so als FAQ anlegen, jeder einzelne Beitrag sollte nur eine Darstellung einer Münze beinhalten, eventuell auch ohne Kommentare, damit die Übersicht gewährleistet ist.
die Erklärung, woran man die falschen und die echten Goldmünzen auseinander halten kann, hat mich so sehr beeindruckt, dass ich mich etwas näher damit beschäftigt habe.
An eigenen Goldmünzen kann ich das nicht nachvollziehen - da hab ich einfach Deine Bilder studiert.
Dabei ist mir etwas aufgefallen:
habe eben mal Jg 252 1910 J und Jg 212 1913 J unters Mikroskop gelegt und denselben Fehler wie bei Jg 252 1911 A und dem Hausmann festgestellt. Jg 251 1910 A hingegen wies eine gleichmäsige Kronenfüllung im Kreuzfeld auf. Liegt also ein geringfügiger Fehler an der Urmatrize der Zwanziger vor ?
mit was hast du denn diese Bilder gemacht? Hast du uns was verschwiegen von deinen Weihnachtsgeschenken? Kommt mir doch irgendwie recht teuer vor...
Aber ich war auch schnell mal im Keller und habe meinen J 254 1875 B und den J 270 1872 E unters Rasterelektronenmikroskop gelegt, ganz vorsichtig natürlich, dass ich dem Stempelglanz nichts antue. Konnte keine Fälschungsmerkmale feststellen...
Schön, Spaß beseite. Ich habe mir auch ein paar Gedanken gemacht zu den Fälschungen.
Ich versuche eine gewisse Ordnung zu finden für ein gemeinsames Fälschungs-FAQ und bin auf jeden Fall der Meinung, dass ergänzende Kommentare zu den Münzen erstellt werden sollen. Wenn ich z. B. die Bilder von Kronerogore im letzten Beitrag angucke und nicht wüsste, dass es um die Fütterung geht, säße ich ziemlich doof vorm PC.
Die Frage ist ja auch wie dies hier im Forum umgesetzt werden kann. Ich bin kein Software-Profi und froh, wenn ich mit den einfachen Programmen als User umgehen kann. Wäre es möglich eine Art Tabelle in der nachfolgenden Form einzubauen und immer wieder zu aktualisieren? Müssten die Aktualisierungen jedes Mal von einem Moderator (ach ja, was sagt denn der zum Thema?) vorgenommen werden oder könnte auch einer von uns den Beitrag an der richtigen Stelle platzieren?
1. Preußen
1.1 5 Goldmark
1877 A Gewicht Umfang Dicke Kommentar Bild
1877 B Gewicht Umfang Dicke Kommentar Bild
1877 C Gewicht Umfang Dicke Kommentar Bild
1.2 10 Goldmark
1872 A
1872 B
1872 C
1873 A
1873 C
usw.
1.3 20 Goldmark
1871 A
1872 A
1872 B
Es stellt sich mir hier die Frage, ob es möglich ist zwischen zwei vorhandenen Münzen noch eine weitere einzufügen. Wie oben z. B. die 1873 B, die dort noch fehlt. Ich verfolge ja die Absicht möglichst fortlaufende Jahreszahlen in dieser Tabelle zu erzeugen, um die Übersichtlichkeit zu gewährleisten. Und über die Reihenfolge der einzelnen Königreiche und anderer Staaten kann man sicherlich eine schnelle Einigung erzielen, ich würde sagen Preußen mit den meisten Münzen vorneweg und einfach alles andere was kommt hinterher. Natürlich Land für Land getrennt.
Was meint der Rest der Gemeinde zu so einer Einteilung?
wirklich schöner und informativer Beitrag.
Allerdings, ob es wirklich ein Hausmann ist? Der Dr. Schmidt war eigentlich für bessere Fälschungen bekannt. Naja falsch ist Falsch.
Ich hätte da auch so einen Kandidaten. 1881er Doppelkrone Wilhelm/Preussen. Allerdings Gewicht und Prägebild sehen sehr gut aus.
Aber die Randinschrift sagt viel mehr aus. Leider weiß ich nicht, ob ich über einen Scann gute Bilder der Randinschrift hinbekomme, ich versuche es mal. Die Idee der Fälschungsdatenbank wäre Klasse. Es könnten alle nur lernen.
Viele Grüße Matthias
mit was hast du denn diese Bilder gemacht? Hast du uns was verschwiegen von deinen Weihnachtsgeschenken? Kommt mir doch irgendwie recht teuer vor...
Ich versuche eine gewisse Ordnung zu finden für ein gemeinsames Fälschungs-FAQ und bin auf jeden Fall der Meinung, dass ergänzende Kommentare zu den Münzen erstellt werden sollen. Wenn ich z. B. die Bilder von Kronerogore im letzten Beitrag angucke und nicht wüsste, dass es um die Fütterung geht, säße ich ziemlich doof vorm PC.
Was meint der Rest der Gemeinde zu so einer Einteilung?
Hallo Eric7,
nö, so teuer war das Mikroskop gar nicht, es handelt sich um ein kleines handgehaltenes Mikroskop mit USB - Anschluss und mitgelieferter Software. Mir kam es in erster Linie darauf an, Aufnahmen damit machen zu können.
Ich stimme Dir und Rambo dahingehend zu, dass die Münzen erläutert werden müssen, das ist ja auch einfach zu bewerkstelligen, indem man dem Bild einen entsprechenden Titel gibt.
Eine Tabellenfunktion wird den FAQ vermutlich zu sehr komplizieren. Hauptsache, wir bekommen so viel Beispiele wie möglich.
Sollte man die Fälschungen eventuell , wenn vorhanden, mit einem echten Exemplar vergleichen ?
Auf jeden Fall sollte die Jaeger - Nummer nicht fehlen.
Ich stelle mir die Einteilung in etwa so vor, wie Rambo sie geschildert hat:
- Jaeger Nr, Erhaltung
- Technische Daten: (Gewicht, Abmessungen)
- Optik: (Erhaltung, Oberflächenbeschaffenheit, Aussehen, Auffälligkeiten, Eindruck, Fehler etc.). Alles mit Bilder so gut es geht belegen.
- Randschrift: (Abweichungen vom Original, Aussehen etc.). Auch alles mit Bilder so gut es geht belegen.
- Sonstiges: (Details unter Mikroskop, nicht jeder kann auf ein Mikroskop mit Bildfunktion zurückgreifen, etc.)
wirklich schöner und informativer Beitrag.
Allerdings, ob es wirklich ein Hausmann ist? Der Dr. Schmidt war eigentlich für bessere Fälschungen bekannt.
Ich glaube schon, dass es ein Hausmann ist. Schmidt/ Hausmann hatte ziemlich mit dem Auswalzen der Zaine zu kämpfen, d.h. sie haben viel Übergewicht produziert und sicher auch Untergewicht.
Das flaue Portrait, der wulstige Randstab, der flaue Adler,die schlechte Randschrift; all das passt zu den Abbildungen und Beschreibungen , die ich bei Weege , anderen Münzzeitschriften und in Foren gelesen habe.
Weiss eigentlich jemand, ob die Qualität der Hausmänner gleichbleibend war ? Abgesehen vom Rändelwerk, dass " ihnen in die Hände gefallen " war , wie es so schön geschrieben steht, habe ich noch nie etwas desbezügliches gelesen.
Ich möchte mich nicht als Experte aufspielen, aber so wie ich die Münze einschätze ist sie für einen Sammler, der sich intensiv mit dem Thema befasst, nicht gefährlich. Ob ein wenig erfahrener Sammler sie jedoch ohne Vergleichsmöglichkeit, als einzige Goldmünze an einem Händlerstand erkannt hätte ? Da habe ich so meine Zweifel.
Ich möchte mich nicht als Experte aufspielen, aber so wie ich die Münze einschätze ist sie für einen Sammler, der sich intensiv mit dem Thema befasst, nicht gefährlich. Ob ein wenig erfahrener Sammler sie jedoch ohne Vergleichsmöglichkeit, als einzige Goldmünze an einem Händlerstand erkannt hätte ? Da habe ich so meine Zweifel.[/quote]
Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht! Ich beschäftige mich jetzt seit ca. einem Jahr mit den Reichsgoldmünzen und am Anfang war da auch die ein oder andere "Erfahrung" dabei. Bei deinem Beispiel ist die Fälschung sicherlich mit einigem Hintergrundwissen erkennbar, aber ich muß sagen was Du alles noch aus der Fälschung herausgeholt hast - alle Achtung!
Die Details in der Krone waren so für mich auch neu.
Wenn ich Reichsgoldmünzen kaufe (Bis jetzt Sammle ich da nur 20er),
ist der erste Anhaltspunkt immer das Gewicht und die Randinschrift, dabei kann man schon Grobe Fälschungen gut erkennen. Beim Prägebild wird es für mich schon kniffliger mit den Details. Da würde eine Datenbank mit Kommentaren sehr gut helfen.
Grüße Matthias
nö, so teuer war das Mikroskop gar nicht, es handelt sich um ein kleines handgehaltenes Mikroskop mit USB - Anschluss und mitgelieferter Software. Mir kam es in erster Linie darauf an, Aufnahmen damit machen zu können.
Eine Tabellenfunktion wird den FAQ vermutlich zu sehr komplizieren. Hauptsache, wir bekommen so viel Beispiele wie möglich.
Sollte man die Fälschungen eventuell , wenn vorhanden, mit einem echten Exemplar vergleichen ?
Auf jeden Fall sollte die Jaeger - Nummer nicht fehlen.
Frage : wie legt man hier im Forum einen FAQ an ?
Ich habe auch so eine kleine USB-Lupe, die geht bis zur 30-fachen Vergrößerung. Sie hat so eine Form wie ein Bob (passt ja grade) und man kann auch eine Beleuchtung zuschalten. Das ist eine Art Ring-LCD, und dieses Licht macht aus Gold immer Silber, bei dir sieht das anders aus.
Zu dem FAQ noch folgendes: Wenn wir nur einfach Münze an Münze setzen wird das ganze recht schnell unübersichtlich. Ich bin der Meinung, wenn der Aufbau in Tabellenform möglich ist, sollte man das auch nutzen.
Für wen soll das FAQ denn da sein? Doch nicht nur für die Reichsgoldsammler, sondern auch für andere, die nur selten mal so ein Goldstückchen in die Finger bekommen. Und wenn man dann den Wilhelm I. von 1872 sucht kann man ihn auch schnell finden, sofern überhaupt vorhanden.
Wie war das eigentlich damals mit Dr. Schmidt? Kann man davon ausgehen, dass sich Auffälligkeiten bei seinen Münzen wiederholten? Ich denke doch ja, da wohl kaum für z. B. einen Wilhelm 1905 A mehrere Stempel angefertigt wurden. Was bedeuten müßte, das ein Fehler in der Prägung eigentlich bei allen Münzen auftauchen muss, oder bin ich auf dem Holzweg? Und wieviel Rändeleisen wurden benutzt? Haben alle oder viele dieses flachgedrückte T in der Randschrift? Wenn das so ist, und nicht nur dann, wäre es natürlich immer optimal, die gerade vorhandene Münze mit Gegenstück aus dem FAQ zu vergleichen. Aber leider kommt ja noch dazu, dass nicht nur ein Dr. Schmidt auf diesem Gebiet tätig war...
Zu deinem Vorschlag echt und falsch zu vergleichen möchte ich sagen, dass wäre natürlich optimal. Aber wie du schon sagst, wer hat schon beides zu Hause?
Die Einteilung wäre denke ich auch ok, das müsste man mit demjenigen abklären, der dieses FAQ erstellen soll oder muss, wobei wir beim letzten Punkt deines Beitrags wären...
Zu dem FAQ noch folgendes: Wenn wir nur einfach Münze an Münze setzen wird das ganze recht schnell unübersichtlich. Ich bin der Meinung, wenn der Aufbau in Tabellenform möglich ist, sollte man das auch nutzen.
...
Man könnte den ersten Beitrag als Art Übersicht gestalten. Jeder neue Beitrag könnte hier als Link eingefügt werden, so dient dieser erste Beitrag als Navigator. Wenn mehrere Fälschungstypen bekannt sind könnte eine Art Matrix eventuell aufgebaut werden. Das Problem dabei ist diesen Post immer aktuell zu halten.
Man könnte den ersten Beitrag als Art Übersicht gestalten. Jeder neue Beitrag könnte hier als Link eingefügt werden, so dient dieser erste Beitrag als Navigator. Wenn mehrere Fälschungstypen bekannt sind könnte eine Art Matrix eventuell aufgebaut werden. Das Problem dabei ist diesen Post immer aktuell zu halten.
mfg
Ja genau, so stell ich mir das auch vor. Und wegen der Übersichtlichkeit und so habe ich ja keine Ahnung welche Möglichkeiten hier bestehen.
Und wer das pflegt, das habe ich weiter oben schon mal angesprochen. Keine Ahnung!
Ja genau, so stell ich mir das auch vor. Und wegen der Übersichtlichkeit und so habe ich ja keine Ahnung welche Möglichkeiten hier bestehen.
Und wer das pflegt, das habe ich weiter oben schon mal angesprochen. Keine Ahnung!
Der Eröffner des Threads könnte per PN angeschrieben werden, wenn ein neuer Link eingesetzt werden soll. Vermutlich werden wir nicht in Beiträgen ertrinken. Bislang haben erst Du, Rambo und ich an dieser Diskussion teilgenommen, ein paar kommen sicher noch dazu, aber ich glaube nicht, dass das eine Massenbewegung wird.
Da stimme ich dir zu . Damit wir eventuell mehr Beiträge haben, sollten wir uns nicht nur auf die Goldmünzen beschränken. Ich würde es generell auf deutsche Münzen von 1871 - 1945 eingrenzen, wie im Weege.
Keine schlechte Idee, nur mit Goldmünzen werden wir hier wirklich nicht weit kommen. Es scheint hier niemand weiter einen falschen Goldfuffzicher zu besitzen
Das Kaiser-Silber sollte man wirklich mit dazu nehmen, denn im Forum ist alles etwas Euro-lastig... So hätte man vllt. doch noch den einen oder anderen Interessenten. Meinst du die Kleinmünzen auch mit rein? Nicht dass wir uns verschlucken...
. Und Irgendwer müsste das ganze ja auch pflegen
, denn was nützt es, wenn nach 10 Münzen es keinen mehr interessiert.
, bei dir sieht das anders aus.
Linear-Darstellung
