So liebe Sammler,
ich habe zwei Meininger 5er bei denen ich mich schwer tue bei der Erhaltungseinstufung. Vielleicht könnt ihr mir helfen?
Zuerst der 5er von 1901, J. 150:
kann ich diesen für fast st. einstufen, obwohl er über der Stirn einen Kratzer hat und am Ohr ein paar winzige Schleifspuren? Er besitzt sonst einen wirklich beeindruckenden Stempelglanz!
Andere Frage: ist so ein eisiger Glanz und die Prägefeinheit vielleicht auf einen EA zurückzuführen? Was sagt ihr?
Nun der 5er von 1902, J. 151a. (der Bart berührt den Perlkreis):
kann ich dieses Stück auf f.st. bis st. einstufen? Er ist Makellos bis auf einen winzigen Kratzer an der Schläfe. Auch hier eisiger Grägeglanz und tolle Detailschärfe... ein EA?
Habe versucht gute Bilder zu machen!
Grüße an alle Meiningen-Fans
die Erwähnung der Erhaltung fast Stgl und "Stgl" für diese beiden Stücke mich denn doch ein wenig.
Ich hoffe, dass der entrichtete Preis sich nicht darauf bezieht .
Entsprechend der Definitionen u.a. nach K. Jaeger sind nach meinem Empfinden beide Münzen weder das Eine noch das Andere.
Ich habe das ungute Gefühl, dass bei der Beurteilung der Begriff "Glanz vom Stempel", der hier zweifelsfrei vorliegt ("O-Ton": Er besitzt sonst einen wirklich beeindruckenden Stempelglanz!), mit der Definition der Erhaltung "Stempelglanz" verwechselt und in "einen Topf geworfen" worden ist !?
Für die Erwähnung "Stgl" haben m.E. beide Münzen zu viele deutlich sichtbare Kratzer und "Abschürfungen" und zwar nicht nur, wie erwähnt auf dem Kopf, sondern vor allem im Münzgrund. Dadurch wirken sie leider sehr unruhig.
Die Stücke würde ich aufgrund der wie üblich besser aussehenden Wertseite erhaltungsmäßig mit einem gewissen "Bauchgrimmen" und / oder "Guten Willen" allenfalls noch als Prägefrisch (Bankfrisch) --- eher nur als Vorzüglich/Prägefrisch (wenn es für meine Samlung wäre) durch gehen lassen.
Ob es sich bei den Stücken um Erstabschläge handelt (das linke halte ich dafür) ist für die Erhaltungsbestimmung grundsätzlich erst einmal nicht relevant !
Erstabschlag sagt ja lediglich aus, dass ein entsprechendes Stück als eines der z.B. ca. "ersten 100 ? Stücke mit frischen Stempeln" geprägt worden ist und gegenüber Münzen nach "Rundung" der Reliefs über Stempelabnutzung noch eine recht scharfkantige Prägung aufweist - mehr nicht !
Im Umlauf waren beide Stücke sicherlich nicht. Grund meiner Meinung dafür ist der komplette Prägeglanz.
Beim 1901er stören mich vor allem die Kratzer (deshalb hab ich sie auch nicht gekauft ). Meiner Meinung sind diese zu gravierend, um beim Prägevorgang zu entstehen. Bei dem Stück ist die Erhaltungseinschätzung extrem schwierig. Ich hätte ihn als vz bewertet.
Der 1902er ist m.M. nach deutlich einfacher zu bewerten. Hier würde ich die Erhaltung auf vz-vz+ einstufen.
1. Im Umlauf waren beide Stücke sicherlich nicht. Grund meiner Meinung dafür ist der komplette Prägeglanz.
2. ..... die Kratzer. Meiner Meinung sind diese zu gravierend, um beim Prägevorgang zu entstehen.
Moin, Moin "Rambo",
Zu 1.
Das die beiden Stücke nicht im Umlauf waren, würde ich mit der von Dir geäußerten Begründung auf keinen Fall anehmen können.
Auch eine kurzzeitig umgelaufene Münze kann ihren Prägeglanz noch vollkommen aufweisen !! Beide Stücke zeigen dafür jeweils auf der bekannter Weise empfindlichen Kopfseite m.E. sogar ein recht typisches Aussehen.
Zu 2.
Kratzer(chen), Abschürfungen und Kerb(ch)en mit diesem Aussehen hinsichtlich ihrer Lichtreflektion und in dieser Anzahl können beim Prägen so nicht entstehen.
Damit auf einer Münze diese "unschönen" Sachen, die ja allesamt minimalst vertieft an zu nehmen sind, beim Prägen entstehen können, müssten sie sich minimalst positiv auf dem Stempel befunden haben.
Das würde die Benutzung eines hinsichtlich Glättung und Polierens total "verkorksten" Stempel voraus setzen. Nicht aus zu schließen, aber in höchstem Maße unwahrscheinlich .
Was aber eindeutig dagegen spricht ist, dass diese Beschädigungen dann im wahrsten Sinne des Wortes "in einem anderen Licht erscheinen" würden, weil sie sich, da ebenfalls geprägt, im Aussehen (über ihre Lichtreflektion) nicht von ihrer Umgebung unterscheiden würden.
Ein solches Aussehen können Münzen m.E. eindeutig nicht beim Prägevorgang, sondern nur nach dem Prägevorgang, d.h., nach dem Auswurf von der Prägemaschine, bekommen haben.
Zu 1.
Das die beiden Stücke nicht im Umlauf waren, würde ich mit der von Dir geäußerten Begründung auf keinen Fall anehmen können.
Auch eine kurzzeitig umgelaufene Münze kann ihren Prägeglanz noch vollkommen aufweisen !! Beide Stücke zeigen dafür jeweils auf der bekannter Weise empfindlichen Kopfseite m.E. sogar ein recht typisches Aussehen.
Zu 2.
Kratzer(chen), Abschürfungen und Kerb(ch)en mit diesem Aussehen hinsichtlich ihrer Lichtreflektion und in dieser Anzahl können beim Prägen so nicht entstehen.
Damit auf einer Münze diese "unschönen" Sachen, die ja allesamt minimalst vertieft an zu nehmen sind, beim Prägen entstehen können, müssten sie sich minimalst positiv auf dem Stempel befunden haben.
Das würde die Benutzung eines hinsichtlich Glättung und Polierens total "verkorksten" Stempel voraus setzen. Nicht aus zu schließen, aber in höchstem Maße unwahrscheinlich .
Was aber eindeutig dagegen spricht ist, dass diese Beschädigungen dann im wahrsten Sinne des Wortes "in einem anderen Licht erscheinen" würden, weil sie sich, da ebenfalls geprägt, im Aussehen (über ihre Lichtreflektion) nicht von ihrer Umgebung unterscheiden würden.
Ein solches Aussehen können Münzen m.E. eindeutig nicht beim Prägevorgang, sondern nur nach dem Prägevorgang, d.h., nach dem Auswurf von der Prägemaschine, bekommen haben.
Beste Grüße
varukop
zu 1901:
Nicht im Umlauf, weil:
- Prägeglanz komplett
- solche tiefen Kratzer bei der Erhaltung nicht im Umlauf auftreten -> Prägeglanz wäre weg
- Adlerseite nahezu perfekt erhalten -> keine Abschürfungen oder Fehlen von Prägeglanz an den höchsten Stellen
- Kratzer meiner Meinung auch nicht vom Prägen, auch nicht vom Prägevorgang. Die Münzen landeten allesamt (bis auf PP) in Säcken oder wurden durch den Transport leicht beschädigt. Solche tiefen Kratzer entstehen nicht so.
- Erklärung: Münze könnte flächig über eine rauhe Oberfläche gezogen worden sein.
zu 1902:
Nicht im Umlauf, weil:
- Prägeglanz komplett
- Adlerseite zu gut
- keine tieferen Kratzer. Für mich sehen die Kratzer nach typischen Reib-, Polierspuren, z.T. Transportspuren aus
- ausschließen möchte ich bei dem Stück aber einen kurzen Umlauf nicht gänzlich. Dann revidiere ich hier mein "sicherlich" .
Von Kratzern die während des Prägens entstanden sind habe ich niemals gesprochen, erst lesen dann schreiben.
Vielleicht war das Wort Prägevorgang etwas unglücklich gewählt. Unter dem Prägevorgang verstehe ich auch "das Fallen in den Sack".
Von Kratzern die während des Prägens entstanden sind habe ich niemals gesprochen, erst lesen dann schreiben.
Vielleicht war das Wort Prägevorgang etwas unglücklich gewählt. Unter dem Prägevorgang verstehe ich auch "das Fallen in den Sack".
mfg
Moin, Moin "Rambo",
ich habe Deine Ausführung >>Meiner Meinung sind diese zu gravierend, um beim Prägevorgang zu entstehen<< schon gelesen und auch richtig interpretiert .
Du hast mit dieser Formulierung also indirekt doch gesagt, dass solche Beschädigungen, wenn sie denn weniger gravierend sind, beim Prägen entstehen können.
Meine Ausführungen zu dieser Formulierung beziehen sich auf den von Dir genannten "Prägevorgang" und diese "zu gravierend" und sollen eindeutig nur das Eine klar machen, nämlich dass solche Beschädigungen grundsätzlich - egal wie gravierend sie sind !! nicht beim Prägevorgang entstehen können.
Du hast ja selbst schon in dieser Richtung die Verwendung des Begriffs Prägevorgang, zu dem das Hineinfallen der geprägten Münze in einen Auffangbehälter eindeutig nicht mehr gehört, angezweifelt.
So könnte ich Dir Deinen ansonsten bestimmt wohlgemeinten Rat bezüglich der Reihenfolge "Lesen und Schreiben" zurück empfehlen, aber wir sollten das besser lassen, weil ich mittlerweile weiß, dass das absolut nichts bringt.
Bleiben wir einfach ausschließlich beim Sachlichen und dann "haut das schon hin" mit dem Diskutieren.
Da Du den Umlauf fast ausschließen willst, muss ich Dich fragen, an welcher Stelle der Verwendung / Benutuzng der Münzen der Umlauf bei Dir beginnt ?
Ich definiere den Beginn dieses "Verwendens / Benutzens" bereits nach dem Verlassen des Prägestocks.
Meine Erfahrung bezüglich dieses Prägeglanzes ist ganz einfach die, dass der von mir vermutete kurzzeitge Umlauf den Prägeglanz nicht in jedem Fall unbedingt sichtbar beeinflussen muss !
Wenn man Prägevorgang durch Herstellungsvorgang ersetzt, lassen sich diese Stellen sehr gut herstellungsbedingt erklären. Allein durch die Klangprobe, bei der die Münzen auf eine Marmorplatte geworfe wurden, um durch den richtigen Klang festzustellen, ob die Zaine spröde ist, können genug Kratzer auch auf den besten EAs entstehen. Leider. Die Österreicher haben daraus eine Lehre gezogen und bieten ihre Münzen seit ein paar Jahren auch handgehoben an.
Ich glaube ich habs jetzt verstanden, sorry für die vielleicht etwas zu scharfe Schreibweise.
Meine Erfahrung mit dem Prägeglanz ist:
- Wenn Umlaufspuren erkennbar sind, sind nie die höchsten Stellen komplett mit Prägeglanz abgedeckt
mfg
Moin, Moin "Rambo",
es ist ja nichts "Gravierendes" passiert.
Wenn die Umlaufspuren bereits einigermaßen massiv sind, sehe ich das auch so.
Wenn ich von kurzzeitigem Umlauf spreche, dann kann sich das z.B. auf den Transport der Beutel von einer Prägestätte zu einer Verteilerstelle beschränken, da ich diese Wege bereits als den Beginn des Geldumlaufs sehe.
Gerade dabei entstehen in den meist unsanft gehandhabten Beuteln mit den losen Münzen diese unschönen und auf den Münzen "Unruhe stiftenden" flachen Schürfungen und feinen Kratzer, die den Eindruck des Prägeglanzes aber nur minimal beeinflussen.
Wenn die Umlaufspuren bereits einigermaßen massiv sind, sehe ich das auch so.
Wenn ich von kurzzeitigem Umlauf spreche, dann kann sich das z.B. auf den Transport der Beutel von einer Prägestätte zu einer Verteilerstelle beschränken, da ich diese Wege bereits als den Beginn des Geldumlaufs sehe.
Gerade dabei entstehen in den meist unsanft gehandhabten Beuteln mit den losen Münzen diese unschönen und auf den Münzen "Unruhe stiftenden" flachen Schürfungen und feinen Kratzer, die den Eindruck des Prägeglanzes aber nur minimal beeinflussen.
WOW! Hier ist ja eine richtig "heiße" Diskussion über die Erhaltungsgrade und deren Definitionen entfacht! Wirklich sehr interessant und hilfreich!
Ich bedanke mich für euer Interesse und eure Sachkunde!
mich denn doch ein wenig.
passiert.
Linear-Darstellung
