bisher konnte ich leider eine Frage zum sächsischen Siegestaler nicht klären. Im Hintergrund befinden sich 11 Fahnen. Und ich weiß nicht wofür die stehen. Da sie nicht liegen (wie zum Beispiel beim württembergischen Siegestaler des Deutsch-Französischen Krieges) nehme ich an es sind keine Kriegstrophäen sondern sie stehen für die siegreichen Staaten. Aber es waren ja im Norddeutschen Bund sehr viel mehr Staaten als 11 (und die süddeutschen Staaten (Baden, Bayern, Württemberg) hatten ja auch mit teil genommen.)
Weiß evtl. jemand, ob die Fahnen für bestimmte Staaten stehen, eine andere Bedeutung haben (vielleicht Armeen oder so) oder nur symbolisch für die deutschen Verbündeten stehen?
Eine sehr interessante Frage ! Barduleck schreibt leider nichts dazu, also habe ich mir überlegt, dass die Zahl, die ja sicher nicht zufällig gewählt sein wird, etwas mit den sächischen Verbänden, die 1870/71 am Krieg gegen Frankreich teilnahmen, zu tun haben muss.
Sachsen stellte ab 1867 in der Armee des norddeutschen Bundes das 12. Armeekorps. Insgesamt sind auf dem Taler 12 Fahnen zu sehen. 11 im Hintergrund und als 12. die Reichsfahne.
Wie gesagt, nur eine Mutmassung, ich bin gespannt auf weitere Erklärungsversuche.
Danke für deine schnelle Meldung!
Das mit den teilgenommenen sächsischen Verbänden klingt super. Kann mir gut vorstellen, dass der König so seine Vielzahl an beigesteuerten Truppenverbänden auf dem Taler darstellen lies.
Das mit dem 12. Armeekorps wird aber wohl eher Zufall sein. Wenn ich den Sieg auf einem Gedenktaler darstellen will, ist doch die Nr. der Armee eigentlich nebensächlich. Es sei denn, es gab nur 12 Armeekorps, dann würde es wieder Sinn machen.
Werde heute gleich noch versuchen, im Netz etwas über die sächsischen Armeen rauszufinden.
Es sieht so aus, als ob der Norddeutsche Bund wirklich insgesamt 12 Armeekorps hatte.
Da scheinen die Sachsen nur ihre norddeutschen Bündnispartner auf der Gedenkmünze berücksichtigt zu haben und Bayern, Württemberger und Badener nicht.
Wäre klasse, wenn jemand ein Buch zum Dt.-frz.-Krieg hat und mir evtl. die insgesamt 12 Armeekorps bestätigen könnte.
... damit ich mir dann ganz sicher bin und meinen Beschreibungszettel zur Münze erneuern kann.
"Auf deutscher Seite war die Mobilmachung in einer Woche vollendet. Drei Armeen unter dem Oberbefehl des Königs von Preußen, die Moltke als Chef des Generalstabes in Wirklichkeit führte, sollten am Mittelrhein auf der Operationsbasis Koblenz - Mainz - Mannheim aufgestellt werden.
Die erste Armee, das 7. und 8. Armeekorps, einschließlich der 1. und 3. Kavalleriedivision (60 000 Mann mit 180 Geschützen), unter dem Befehl des Generals von Steinmetz, bildete den rechten Flügel bei Koblenz.
Die zweite Armee, die Garde, das 3., 4., 9., 10. und 12. Armeekorps und die 5. und 6. Kavalleriedivision (194 000 Mann mit 534 Geschützen), unter dem Befehl des Prinzen Friedrich Karl von Preußen.
Der linke Flügel bei Mannheim war die dritte Armee, das 5. und 11. norddeutsche Korps, die Bayern, Württemberger und Badener (130 000 Mann mit 480 Geschützen unter dem Kronprinzen Friedrich von Preußen.
Im Ganzen standen also in erster Linie 384 000 Mann mit 1194 Geschützen. Drei preußische Armeekorps (1., 2. und 6.) blieben als Reserve im Osten."
Man, da hast du je ein Thema aufgestellt. Darüber könnte ja ein Militärhistoriker eine Doktorarbeit schreiben. Ich habe aber nur eine über das sächsische Heer gefunden.
Die Anzahl der Armeekorps der verbündeten Armeen lässt sich wohl nur lt Bundesarchiv Bundesarchiv - Das deutsche Militrwesen - Norddeutscher Bund 1867 - 1871
evtl. in den Landesarchiven, ich sag's mal kurz, der Südstaaten finden. Der Norddeutsche Bund hatte aber danach 13. Armeekorps, davon 9 preußische. Angaben sind von 1867, also mit Sachsen.
So lies mal selber, es ist zum Haareraufen und ich bin müde
Na ja, ich gucke mal morgen, was so an Recherche noch dazu gekommen ist.
Tschüß
Man, da hast du je ein Thema aufgestellt. Darüber könnte ja ein Militärhistoriker eine Doktorarbeit schreiben. Ich habe aber nur eine über das sächsische Heer gefunden.
Die Anzahl der Armeekorps der verbündeten Armeen lässt sich wohl nur lt Bundesarchiv Bundesarchiv - Das deutsche Militrwesen - Norddeutscher Bund 1867 - 1871
evtl. in den Landesarchiven, ich sag's mal kurz, der Südstaaten finden. Der Norddeutsche Bund hatte aber danach 13. Armeekorps, davon 9 preußische. Angaben sind von 1867, also mit Sachsen.
So lies mal selber, es ist zum Haareraufen und ich bin müde
Na ja, ich gucke mal morgen, was so an Recherche noch dazu gekommen ist.
Tschüß
... womit meine Flaggentheorie geschwächt wird. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Anzahl der Flaggen rein zufällig gewählt wurde.
Wo kann man gezielt etwas zu sächsischen Münzen erfahren. Grünes Gewölbe in Dresden ? Münzhandlung Höhn ?
... womit meine Flaggentheorie geschwächt wird. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Anzahl der Flaggen rein zufällig gewählt wurde.
Ich auch nicht und denke (und hoffe) immer noch, dass es die Armeekorps sind. -ich- hat Recht, es gab 13 Armeekorps im Norddeutschen Bund.
Aber von der Mobilmachung waren laut www. deutsche schutzgebiete.de (vgl. mein letzter Beitrag) nur
- 2 Korps in der 1. Armee
- 5 Korps in der 2. Armee
- 2 Korps in der 3. Armee und
- 3 Korps Reserve im Osten zum Küstenschutz
betroffen.
Das wären also die 12 beteiligte Armeekorps.
... und ein 13. kann es darüber hinaus ja trotzdem noch gegeben haben, welches halt nur nicht aktiviert wurde.
Lt. Bundesarchiv (vgl. -ich-s Beitrag) besaß neben Preußen nur Sachsen ein eigenes Kriegsministerium. Vieleicht haben die Sachsen ja auch eines der 4 nicht preussichen Korps geführt.
Beides könnte man prima mit dem Reiter, der eine Flagge trägt - und somit irgendjemanden befehligt - darstellen.
Weiß evtl. jemand, ob es ein rein sächsisches Korps gab bzw. eines was von Sachsen geführt wurde?
Ich werde auch weitersuchen, mal seh'n ob ich was finde.
Hallo Ralf.
laut Wikipedia XII. (I. Königlich Sächsisches) Armee-Korps
war das XII. Armeekorps das I. Königlich Sächsische Armeekorps.
Erst 1899 wurde ein II. Sächsisches als XIX. (!) Armeekorps aufgestellt.
Es bleibt nebulös. Sollte die Anzahl der Fahnen doch keine Symbolik haben und den "Reichsbanner" trägt die Siegesgöttin per sé
Entworfen wurde der sächische " Friedenstaler " , wie der Siegestaler offiziel genannt wurde vom Dresdner Bildhauer Johannes Schilling. In diesem Wiki - Artikel findet sich eine Literaturliste zu Schilling ( Johannes Schilling ) . Vielleicht findet sich dort ein Hinweis zur Motivgestaltung.
Erst 1899 wurde ein II. Sächsisches als XIX. (!) Armeekorps aufgestellt.
Ja, genau.
Zu Kriegsbeginn (19. Juli 1870) gab es nur 12 Korps ... alle anderen wurden erst danach gegründet.
(13. Armeekorps, gegr. 1871 - [Angaben in wikipedia widersprüchlich]
14. Armeekorps, gegr. 30. September 1870, März 1871 wieder aufgelöst, neu aufgestellt 1. Juli 1871
15. Armeekorps, gegr. März 1871
16. Armeekorps, gegr. 1890
17. Armeekorps, gegr. 1890
18. Armeekorps, gegr. 1899
19. Armeekorps, gegr. April 1899
20. Armeekorps, gegr. 1913
21. Armeekorps, gegr. 1912)
Vielleicht hat ja der sächsiche König siegessicher den Talerentwurf schon relativ zeitig beauftragt und Meister Schilling hat dazu recherchiert und später das nicht nochmal abgeglichen. (Kriegsende war am 10. Mai 1871)
Hat einer von Euch evtl. das genaue Ausgabedatum des Talers in irgendeinem Katalog? (in meinem stehts nicht mit drin)
... vielleicht ist auch Folgendes denkbar:
Das Münzbild ist am Querstrich über der Jahreszahl zweigeteilt.
Oben ist die Situation vor und unten nach dem Krieg.
Oben: Die Truppen stehen bereit und der geflügelte Genius (= persönlicher Schutzgeist) begleitet sie in die Schlacht oder gibt ihnen und dem Reichsbanner seinen Segen (bekanntlich waren es am Anfang ja nur 12 Armeekorps)
Unten: Jahrezahl 1871 mit Palmzweigen und Lorbeerkranz
Was sagt Ihr dazu?
Auf jeden Fall werde ich bei nächster Gelegenheit in der Bibliothek - sofern sie welche haben - mal Bücher über Schilling zu Rate ziehen.
Hallo!
Es fällt mir schwer, zu glauben, dass auf dem Siegestaler ein direkter Bezug zur sächsischen Armee zu sehen sein sollte. Denn nach dem 1866er Krieg, bei dem Sachsen auf der Seite der Verlierer (Österreich und seine vorwiegend süddeutschen Bundesgenossen) kämpfte, wurde Sacksen von Preussen wohl nur aus politisch-historischer Rücksichtnahme nicht komplett "eingesachst", wie das mit dem Königreich Hannover geschehen ist. Aber die sächsische Armee hörte de facto auf, zu existieren, indem sie voll in die preussische integriert wurde.
Der deutsch-französische Krieg hatte vor allem eine aus gesamtdeutscher Sicht "innenpolitische" Funktion als Einigungssignal, -fanal. Eine rein einzelstaatliche sächsische Symbolik erscheint mir daher unwahrscheinlich.
Eine gesamtdeutsche Deutung scheint daher evtl. aussichtsreicher.
Ja, richtig. Wir sind ja gedanklich auch gesamtdeutsch unterwegs (alle 12 dt. Armeekorps)
Ich bin mir noch nicht im Klaren, ob auf der Münze nun eine Siegesgöttin oder ein Genius dargestellt ist. Beides ist denkbar. Der Große Deutsche Münzkatalog von Arnold/Küthmann/Steinhilber von 1972 bezeichnet den Freund auf dem Pferd als geflügelten Genius.
Steht in Euren (evtl. etwas neueren) Katalogen was anderes?
(Die Darstellung würde zwar auch zur römischen Siegesgöttin Victoria (jugendliche Frau – meist geflügelt - mit Siegeskranz und Palmzweig) passen, dann hätte ich aber keine Erklärung für die 12 Fahnen.)
Genius lt. Wikipedia „Der Genius (pl. Genien oder lateinisch Genii) war in der römischen Religion der persönliche Schutzgeist eines Mannes … … Da der Genius als eine Art Wirkungsprinzip aufgefasst wurde, konnten auch andere Kollektive wie Truppenteile und Kollegien, aber auch Orte (Genius loci) wie Provinzen, Städte, Märkte und Theater einen Genius haben. Von da bis zum übergreifenden Genius Roms (Genius urbis Romae bzw. Genius populi Romani) ist nur ein Schritt. Im Kaiserkult schließlich wurde der Genius Augusti verehrt. …“
Genius Augusti lt. Wikipedia „Der Genius Augusti bezeichnet seit der Zeit des Kaisers Augustus den Genius des jeweiligen Kaisers. Da zur Zeit der Römer die Sklaven und sonstigen Hausangestellten den Genius des pater familias verehrten und bei diesem schworen, übertrug sich nun diese Sitte auch auf den Genius des Kaisers, d.h. der Eid auf den Kaiser wurde nicht auf dessen Person sondern auf den Genius Augusti abgelegt und der Meineid somit ein religiöses Verbrechen.“
zeitliche Eckpunkte:
Kriegsbeginn: 19. Juli 1870
Kaiserproklamation: 18. Januar 1871
Kriegsende: 10. Mai 1871
Da der Kaiserkult mit der Proklamation von Wilhelm I eine immense Renaissance erfahren haben dürfte, könnte Schilling - als Hommage auf das kommende Kaiserreich – dargestellt haben, wie die Truppen (12 Armeekorps) bereits zu Kriegsbeginn Ihren Eid auf des Kaisers Genius ablegen.
Was sagt Ihr dazu?
In dem unteren Teil des Münzbildes (nach dem Krieg) steht der Lorbeerkranz unter der Jahreszahl 1871 ganz klar für den Sieg. Beim Palmzweig hingegen gibt es 2 Möglichkeiten: Er kann entweder für den Sieg oder die Auferstehung (z. B. des Kaiserreiches) stehen.
Palmwedel lt. Wikipedia „ … Die Palme war hier Apollon geweiht. Die Dattelpalme griechisch "phoenix" ist dabei sprachlich nächst verwandt mit dem Vogel Phoenix, der wie die Palme ein Symbol der Auferstehung war. Über die römische Kultur fand die Palme und der Palmwedel Eingang in die christliche Symbolik. Auch in der römischen Kultur blieb das Palmblatt ein Zeichen des Sieges, des Triumphes und der Freude…“
Barduleck bezeichnet die Allegorie in seinen 1921 aufgezeichneten Erinnerungen als " Genius des Friedens ".
Die Jahreszahl 1871 wird sich vermutlich schlicht und ergreifend auf das Prägejahr beziehen.
Hier noch ein paar Produktionsdaten ( zitiert nach Barduleck ):
-Schelling erhielt am 26.4.71 vom sächische Finanzministerium den Auftrag, ein Modell für das Avers anzufertigen. Für das Reversmodell wird der Stempel des herkömmlochen Vereinstalers benutzt
- Schelling liefert das Gipsmodell am 5.6.71 ab
- Beginn der Probeprägungen am 7.9.71
- Auflage : 44.844 Ex ( Prägezeitraum leider nicht angegeben )
Ich finde den Zeitraum von sechs Wochen zur Anfertigung des Modells auffallend kurz und könnte mir vorstellen, dass Schelling da vielleicht auf bereits existierende Motiventwürfe zurückgegriffen haben könnte ? Vielleicht findet Du mehr über die Natur des Genius heraus, wenn Du Dich mit Schellings Werken befasst ?
Linear-Darstellung
