Hallo an alle,
auffallend ist, das Stempelbrüche auf den Kaiserreichmünzen, nicht so selten sind. Ich möchte hier dem ein oder anderen Interessierten die Möglichkeit geben, Bilder einzustellen und darüber zu schreiben. Durch die Stempelbrüche können ganz gut Rückschlüsse auf die Prägungen und den Umgang mit den Stempeln gezogen werden. Ebendso können Münzen leichter identifiziert werden. So schreibt ein etwas älterer Händler in seiner Preisliste etwas von einem üblichen Stempelbruch bei J 204 10 Mark Bremen, von einem üblichem Stempelriss auf der Adlerseite. Hat vielleicht jemand ein Bild davon?
Zwei Münzen von mir, beides J 252, einmal 1904 A und 1912 A. Bei beiden ist jeweils auf der Adlerseite der Stempelbruch. Bei 1904 sehr markant, der könnte noch für weitere Beiträge sorgen. Bei 1912 beginnt der Bruch erst im Bereich von 12 - 2 Uhr.
grüße Matthias
Sehr gute Idee, Matthias. Die Beurteilung der Stempelerhaltung könnte gerade bei kleinen Auflagen ( z. B. Bremen, Anhalt ) Rückschlüsse darüber erlauben, wie die Stempelwartung und eventuell die Produktionsqualität der Stempel war. Das ist erstens allgemein interessant und zweitens könnte es hilfreich bei der Beurteilung der Echtheitsfrage sein.
Ich werden heute Abend mal meinen J 252 1912 A ablichten und mache den Anfang mit ein paar Eckdaten zur Prägung :
Barduleck gibt folgende Prägemengen pro Minute für eine Uhlhornsche Prägemaschiene an :
> 20 mm ø 60 - 70 Stk
20 - 26 mm 50 - 55 Stk
27 - 36 mm 45 - 50 Stk
37 - 45 mm 40 - 45 Stk
Diese Maximalmengen wurden, so Barduleck normalerweise nicht erzielt, um nicht die Maschienen überzubeanspruchen.
Die Stempelstandzeiten per 1878 laut Schlösser für Berlin und Hannover :
A /B
20 M 45300/ 25340
10 M 39200/ 20330
5 M (Au) fehlt/ 7700
5 M (Ag) 47000/ 26700
2 M 61300 /36350
1 M 54750 /42460
( Die kleineren Sorten lasse ich erstmal weg )
Interessant auch die Zahlen für die Prägung von Doppelkronen in Hamburg im Zeitraum 1875 - 84 :
ein interessantes Thema habt ihr hier aufgetan. Ich habe doch gleich mal meine Willis aus 1904 und 1912 kontrolliert, und was sehe ich: der 12er ist wohl i. O., aber der 04er scheint ein Geschwisterchen von Fusselbärs Doppelkrone zu sein.
Ich stell mal Bilder ein, auch von der Randschrift. Vergleiche doch mal, vllt haben wir Zwillinge...
Werde mal, wenn ich Muse habe, alle meine Kaiserreichler auf sowas genauer untersuchen. Den Stempelbruch von dem 1904er habe ich als Kratzer abgetan
20 Mark Baden 1894. Dieses Stück hatte ich vor Weihnachten schon mal zur Diskussion gestellt. Auffällig sind die Stempelrisse und eine Materialablagerung Avers. Interessanterweise weisst das Stück aus raphaels Galerie den gleichen Fehler ( klick) auf und auch auf diesem 1894 G sieht man den Stempelbruch Avers auf 6 h : ********.info - The medieval & modern coin search engine
Ich habe doch gleich mal meine Willis aus 1904 und 1912 kontrolliert, und was sehe ich: der 12er ist wohl i. O., aber der 04er scheint ein Geschwisterchen von Fusselbärs Doppelkrone zu sein.
Ich stell mal Bilder ein, auch von der Randschrift. Vergleiche doch mal, vllt haben wir Zwillinge...
Hallo Stefan, die genetischen Übereinstimmumgen sind nicht zu übersehen.
Beim Stempelbruch auf 8 Uhr, dort wo der Bruch vom Stern weiter in Richtung 9 Uhr geht, passt Exakt. Ebendso bei M A R K. Insgesamt würde ich sagen, dass bei deinem Stück der Bruch noch nicht ganz so ausgebidet ist. Bei meinem Willi kann man den Stempelbruch fast komplett Revers im Kreis sehen, nur zwischen 2 und 4 Uhr ist noch nichts zu sehen. Ich hab für dich (und natürlich auch die anderen) Bilder von der Rändelung eingestellt. GOTT ist tiefer als MIT und UNS eingeprägt. Vergleiche bitte mal.
grüße Matthias
20 Mark Baden 1894. Dieses Stück hatte ich vor Weihnachten schon mal zur Diskussion gestellt. Auffällig sind die Stempelbrüche und eine Materialablagerung Avers. Interessanterweise weisst das Stück aus raphaels Galerie den gleichen Fehler ( klick) auf und auch auf diesem 1894 G sieht man den Stempelbruch Avers auf 6 h : ********.info - The medieval & modern coin search engine
Das macht die Sache ja so von interesse. Da kann man auch wieder schön sehen, das mehrere Stücke den gleichern Bruch haben. Die Stempelstandzeiten, die Barduleck angegeben hat, dass dürften ja durchschittswerte gewesen sein. Aber wie war denn ein Stempel als nicht mehr gebrauchsfähig anzusehen? Man muss sich sicherlich vor Augen halten, dass was wir als Stempelbruch deutlich auf den Bildern sehen, dürfte in der Produktion nicht so ins Gewicht gefallen sein.
Das macht die Sache ja so von interesse. Da kann man auch wieder schön sehen, das mehrere Stücke den gleichern Bruch haben. Die Stempelstandzeiten, die Barduleck angegeben hat, dass dürften ja durchschittswerte gewesen sein. Aber wie war denn ein Stempel als nicht mehr gebrauchsfähig anzusehen? Man muss sich sicherlich vor Augen halten, dass was wir als Stempelbruch deutlich auf den Bildern sehen, dürfte in der Produktion nicht so ins Gewicht gefallen sein.
Mit dieser Frage vor Augen habe ich eben noch mal im Schlösser geblättert. Als Kriterium für das Auswechseln des Stempels nennt er die Unschärfe des Prägebildes, die sich durch zu häufiges Nachschleifen zwangsläufig früher oder später einstellt.
Ottos Locken werden bereits in der zeitgenössischen Literatur als Beleg dafür angeführt, dass man in München besonders eifrig beim Nachschleifen war.
Ein anderes Kennzeichen eines verbrauchten Stempels sind die Riefen an den Randperlen.
Stempelbrüche erwähnt Schlösser nur ganz peripher. Wenn ich ihn richtig verstehe, treten sie auf, wenn die Stempel sich gesetzt haben. Ich muss gestehen, dass mir hier die nötigen Mechanikkenntnisse fehlen, um unmittelbar zu begreifen, was das bedeutet. Setzen = Verziehen ? Also bedingt durch falsches Ausrichten ?
Unter setzen des Materials würde ich den Ausgleich des Stahls verstehen. Also übersetzt, der Stahl gibt nach, er bricht unter umständen und die Vertiefungen werden ausgeglichen durch Abrieb. Im Bauwesen versteht man unter einer Setzung das unter Druch eines Bauwerkes der Untergrund in gewissen Maße nachgibt. Auf den Stempel übersetzt, das Material wird weicher und gibt nach, die Feinheiten verschwimmwen.
....... Stempelbrüche erwähnt Schlösser nur ganz peripher. Wenn ich ihn richtig verstehe, treten sie auf, wenn die Stempel sich gesetzt haben. Ich muss gestehen, dass mir hier die nötigen Mechanikkenntnisse fehlen, um unmittelbar zu begreifen, was das bedeutet. Setzen = Verziehen ? Also bedingt durch falsches Ausrichten ?
Moin, Moin,
was Ihr über die Abb. im Moment diskutiert, sind die möglichen, aber nicht zwingend entstehenden, Vorstufen zu den sehr viel deutlicheren Stempelbrüchen - die Stempelrisse. Bei diesen Fehlern ist kein "Setzen" des Stempels im Spiel. Wohl aber, wie die zitierte Literaturstelle angibt, bei den Brüchen !
Beide Beschädigungen können über in erster Linie nicht optimal gehärtete - sprich meist zu "harte" und dadurch "spröde, wenig flexible" Stempel - , über Materialermüdungen und / oder bei Überbeanspruchung, d.h., bei nicht einwandfrei abgelaufenen Prägevorgängen wie z.B. einer Leerprägung ohne Ronde ("Lichtenrader Prägung"), entstehen.
In die entstandenen Risse und / oder Brüche eines Stempels wird beim Prägen Rondenmaterial hineingepresst und zeigt sich dann in Abhängigkeit u.a. des Prägedrucks auf den Münzen als mehr oder weniger feine Linien (Stempelrisse) oder sofort bzw. im fortgeschrittenen Stadium der Weiterbenutzung eines derart beschädigten Stempels als deutlicher, meist flächiger, "Materialklumpen" (Stempelbrüche).
Bei letzteren wurde der (ab)gebrochene Teil des Stempels beim Weiterprägen über den durch den enormen Druck gebildeten Materialfluss dann innerhalb der Stempelhalterung gegenüber dem über die Arretierung noch fest sitzenden (Rest)Stempel mehr oder weniger aus der Ausgangsposition gedrückt. Der durch dieses teilweise Absenken des gebrochenen Stempelteils entstandene Raum füllt sich dann mit Rondenmaterial.
Ab einem bestimmten Grad des Absenkens des (ab)gebrochenen Stempelteils entstehen auf der gegenüberliegenden Seite der so geprägten Münzen, bedingt über den hier verminderten Prägedruck und dadurch nicht mehr vollständig stattfindenen Materialfuss, irgendwann Prägeschwächen bis hin zu Vertiefungen in den Münzen.
Stempelrisse können sich ohne Kontakt zum Randstab bilden - Stempelbrüche mit allergrößter Wahrscheinlichkeit aber nicht, da der Bruch einer kleinen Fläche im Stempelzentrum mit anschließender Absenkung "Setzen" dieses - z.B. angenommenen zylinderförmigen - Teils m.E. aus zu schließen ist (Beispiele für Risse, Brüche und mögliche Komb. sind in der homepage von "michel008" ersichtlich).
Ich vermute stark, dass die zitierte Literaturstelle dieses Absenken des (ab)gebrochenen Stempelteils mit "Setzen" des Stempels meint. Ein anderes "Setzen", das die sichtbare Ausbildung eines Stempelbruchs erzeugt, kann ich mir nicht vorstellen.
was Ihr über die Abb. im Moment diskutiert, sind die möglichen, aber nicht zwingend entstehenden, Vorstufen zu den sehr viel deutlicheren Stempelbrüchen - die Stempelrisse.
Beste Grüße
varukop
Da hast du natürlich vollkommen recht. Danke auch für deine Ausführungen zu den Stempelbrüchen. Dann gleich noch eine Frage, hat jemand (außer auf der Homepage von michel008) ein Bild einer Münze mit Stempelbruch parat, damit wir das hier auch zeigen können?
Ansonsten wird es hier wohl weiter Thred, um Stempelrisse gehen.
grüße Matthias
Hallo an alle, So schreibt ein etwas älterer Händler in seiner Preisliste etwas von einem üblichen Stempelbruch bei J 204 10 Mark Bremen, von einem üblichem Stempelriss auf der Adlerseite. Hat vielleicht jemand ein Bild davon?
20 Mark Baden 1894. Dieses Stück hatte ich vor Weihnachten schon mal zur Diskussion gestellt. Auffällig sind die Stempelrisse und eine Materialablagerung Avers. Interessanterweise weisst das Stück aus raphaels Galerie den gleichen Fehler ( klick) auf und auch auf diesem 1894 G sieht man den Stempelbruch Avers auf 6 h : ********.info - The medieval & modern coin search engine
Eben auf einer Verkaufsplattform gesehen: Zwei Exemplare des Jahrgangs 1894 sind dort im Angebot, beide weisen dieselben charakteristischen Stempelrisse auf.
Geändert von Kronerogøre (31-01-2012 um 21:55 Uhr)
Da beide Stücke in der Erhaltung gleich sind (zumindest laut Angebot), würde ich mich für das Exemplar mit dem deutlicheren Stempelriss entscheiden. Das gefällt mir irgendwie besser.
Da beide Stücke in der Erhaltung gleich sind (zumindest laut Angebot), würde ich mich für das Exemplar mit dem deutlicheren Stempelriss entscheiden. Das gefällt mir irgendwie besser.
Ja, finde ich auch. Bei 1874 G habe ich diesen Stempelbruch übrigens noch nie gesehen. ( Und ganz am Rande bemerkt, ich finde 1894 G kommt sehr häufig in vz - st oder besser vor. Ob der vielleicht gar nicht richtig ausgegeben wurde ? )
Das gehört hier zwar nicht direkt dazu, bei diesem Sterbetaler Sachsen 1854 sind die Stemelbrüche m. E. auch typisch. Mich hatte dabei verwundert, das es sich bei dem abgebildeten Stück um einen Erstabschlag handen soll.
Sehr schönes Stück, sieht ganz nach einem EA aus ! Vielleicht ist der Stempel gleich bei den ersten Prägungen gerissen ? Ähnliches berichten die Kataloge auch von der Gedenkprägung anläslich Georgs Münzbesuch. Es gibt wohl ein paar Exemplare ohne Stempelriss, aber das Gros kommt nur mit diesem Fehler vor.
3gefällt
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, alle meine Kaiserreichler auf sowas genauer untersuchen. Den Stempelbruch von dem 1904er habe ich als Kratzer abgetan
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