5 Goldmark Durchmesser

[Lopti]

Hallo,
über die Toleranzen des Gehaltes und des Gewichtes von Deutschen Reichsmünzen sagt die Vorschrift zur Ausprägung ja ausreichend aus. Wie aber sieht es beim Durchmesser aus?
Die 5 Mark Goldmünze ist mit 17 mm angegeben, wäre es möglich hier ein paar Durchmesser von erwiesen echten 5 Mark Goldstücken zu posten? Das wäre sehr nett!

MfG, Lopti

[nambu94]

Lopti - hab gerade mal gemessen: Preussen 1877 = 17,06 mm, Bayern 1877 = 17,07 mm. Beide im Fachhandel erworben und unverdächtig (bisher jedenfalls ) . V.G.

[Fusselbär]

Hier mal drei Stücke aus dem Weege 2 zitiert:
Hessen 1877: 17,12 mm, Preussen 1878: 17,09 mm und 17,07 mm.
Bei dem Hessen wird im Weege auf die Abweichung eingegangen und als noch innerhalb der Toleranz bezeichnet.
grüße Matthias

[Kronerogøre]

Eigentlich interessant, dass Weege beim Hessen davon spricht, dass sich der Durchmesser in der Toleranz bewegen würde, wo es doch nirgend Vorgaben für den erlaubten Durchmesser zu geben scheint.

Im Schlösser wird der Durchmesser im Zusammenhang mit der Dicke erklkärt : Jedes Nachschleifen des Prägerings führt zu einer geringfügigen Vergrösserung des Durchmessers und damit zu... einer Abnahme der Höhe ?? Demzufolge müsste ein Fünfmarkstück mit einem relativ grossen Durchmesser dünner sein, als eines mit eine kleineren Durchmesser. Die Angaben im Weege scheinen das aber nicht herzugeben.

[Collettore]

... Jedes Nachschleifen des Prägerings führt zu einer geringfügigen Vergrösserung des Durchmessers und damit zu... einer Abnahme der Höhe ?? emzufolge müsste ein Fünfmarkstück mit einem relativ grossen Durchmesser dünner sein, als eines mit eine kleineren Durchmesser. Die Angaben im Weege scheinen das aber nicht herzugeben.

Hallo!
Bei einer Änderung des Durchmessers um 0,1 mm dürfte sich die Änderung der Höhe in einer einer Größenordnung von 0,005 mm (5 Tausendstel oder 0,5 Hundertstel eines Millimeters bewegen. Das wird Keiner messen (können). Schließlich reden wir über Münzen, die ohnehin schon etwa 0,044 cm oder 0,44 mm dick sind.

Und dann die Schwierigkeit, wo man die Dickte misst (Rand / Fläche / Relief)?

Grüße
collettore

[Kronerogøre]

Hallo!
Bei einer Änderung des Durchmessers um 0,1 mm dürfte sich die Änderung der Höhe in einer einer Größenordnung von 0,005 mm (5 Tausendstel oder 0,5 Hundertstel eines Millimeters bewegen. Das wird Keiner messen (können). Schließlich reden wir über Münzen, die ohnehin schon etwa 0,044 cm oder 0,44 mm dick sind.

Und dann die Schwierigkeit, wo man die Dickte misst (Rand / Fläche / Relief)?

Grüße
collettore

Zumindest nicht am einzelnen Münzlein. Schlösser nutzt Türmchen a 50 Doppelkronen, deren Höhe um 1,5 mm voneinander abweichen kann. Mich verwirrt eben, dass ein im Weege aufgeführter Preusse zwar grösser ist als der Hesse, aber auch deutlich dicker.

[Collettore]

... Türmchen a 50 Doppelkronen ...

Hallo!

Doppelkronen oder halbe Kronen? Ich denke es geht um halbe Kronen, und auf diese bezog sich der von mir sehr grob errechnete Wert für die Änderung des Durchmessers in Abhängigkeit von der Höhe.

Bei Doppelkronen werden die Relationen anders aussehen.

Gibt es eigentlich auch Angaben im Schlösser für die Höhenvarianz von halben Kronen?

Grüße
collettore

[Lopti]

...Hessen 1877: 17,12 mm, ...
Bei dem Hessen wird im Weege auf die Abweichung eingegangen und als noch innerhalb der Toleranz bezeichnet.
grüße Matthias

@Fusselbär:

Kannst du das aus dem Weege vielleicht noch etwas spezifizieren? 1877 gab es ja J.215 und J.218. Ich habe eine 218 und diese mit 17,10 mm (1,99g) gemessen...

Grüße, Lopti

[Kronerogøre]

Hallo!

Doppelkronen oder halbe Kronen? Ich denke es geht um halbe Kronen, und auf diese bezog sich der von mir sehr grob errechnete Wert für die Änderung des Durchmessers in Abhängigkeit von der Höhe.

Bei Doppelkronen werden die Relationen anders aussehen.

Gibt es eigentlich auch Angaben im Schlösser für die Höhenvarianz von halben Kronen?

Grüße
collettore

Nein, denn die waren 1884, als der Schlösser erschien schon passé.

Aber auch bei einer Doppelkrone oder einer Krone wird man sicher mit dem blossen Auge keinen Unterschied zwischen zwei Einzelstücken feststellen.

Was mich wie gesagt verwunderte, ist, dass die im Weege aufgelisteten Halben Kronen nicht der physikalischen Gestzmässigkeit" grösserer Durchmesser = geringere Dicke " folgen. Weehe misst bis auf zwei Stellen nach dem Komma, da wird auch bei Einzelstücken der Unterschied sichtbar.

[Fusselbär]

@Fusselbär:

Kannst du das aus dem Weege vielleicht noch etwas spezifizieren? 1877 gab es ja J.215 und J.218. Ich habe eine 218 und diese mit 17,10 mm (1,99g) gemessen...

Grüße, Lopti

Na klar. Beim beschriebenem Stück im Weege geht es um J 215.
viele Grüße

[Fusselbär]

Nein, denn die waren 1884, als der Schlösser erschien schon passé.

Aber auch bei einer Doppelkrone oder einer Krone wird man sicher mit dem blossen Auge keinen Unterschied zwischen zwei Einzelstücken feststellen.

Was mich wie gesagt verwunderte, dass die im Weege aufgelisteten Halben Kronen nicht der physikalischen Gestezmässigkeit" grösserer Durchmesser = geringere Dicke " folgen. Weehe misst bis auf zwei Stellen nach dem Komma, da wird auch bei Einzelstücken der Unterschied sichtbar.

Da wird zwar ein Ergebnis sichtbar, aber ob das so 100% Stimmt? Da würde ich so meine Zweifel anmelden. Man kann Sachen bis mehrere Stellen nach dem Komma messen, aber wie praktikabel sind solche Messungen?
Ist mir schon klar, dass man normalerweise von den goldenen 5ern nicht gerade 50 Stück rumliegen hat um ein verlässliches durchschnitts Ergebnis zu bekommen. Aber Einzelmessungen sind immer mit Fehlern behaftet.
Da gibt es in der Ausbildungspraxis eigene Fächer im Messwesen die sich nur mit Fehlerverteilung und Fehlerhäufigkeiten befassen. Das wird immer gern von dem ein oder anderen Experten übersehen. Eine Schiebelehre die z.B. zwei Nachkommastellen anzeigt ist für eine Aussage im Idealfall für eine Nachkommastelle geignet.
grüße Matthias

[nambu94]

Hier mal die Daten von zwei gut gemachten Nachprägungen -- vmtl. Manufaktur Hausmann - -Hamburg : Durchmesser = 17,13 mm, Gewicht =2,00 Gr. - Hessen J218 : Durchmesser = 17,14 mm, Gewicht = 2,06 Gr. im Mittel bei drei x wiegen. Durchm. übrigens mit Haftsitz der Münze zwischen den Messfühlern durchgeführt - also sehr stramm !Beide Münzen tragen rückseitig dei Punze: "RB" Keine Ahnung ,was das bedeutet .Preis pro Münze war vor ca. 15 Jahren 35 DM. V.G.

[Rex Danny]

Weege will sich der Fälschungserkennung über die physikalische Schiene nähern. Er hat sich irgendein Institut ins Boot geholt, die entsprechende Münzen "durchleuchten", "durchmessen", Materialanalysen vergleichen. Nur haben sie keine Ahnung von Münzen. Ahnung dahingehend, wie sie eben ein wirklich erfahrener Gutachter mit dem entsprechenden Archiv haben dürfte. Meiner Meinung nach ist diese jahre- bzw. jahrzehnte Lange Erfahrung, durch nichts zu ersetzen.

Die besten Leute der Branche dürften tausende Münzen in der Hand gehabt haben. Und sich intensivst mit den Fälschungen befaßt haben. Die wissen, was, wo, bei welchen Jahrgängen vorkommen kann, bzw. vorkam. Ob sie ganz aktuelle Fälschungen im Griff haben...Fragezeichen.

Ich hab mich mal auf einer Numismata lange mit Weege unterhalten. Ich kann nur jedem von Euch raten, wenn ihr ihn mal bei solch einer Gelegenheit seht, sprecht ihn an, redet und diskutiert mit ihm. Macht Euch ein Bild von ihm. Er ist nett, umgänglich, aber er ist in meinen Augen kein erfahrener Gutachter.

Er ist eher Journalist. Er hat mit seinen zwei Fälschungsbänden ein heißes Eisen angefaßt. Etwas ins Rollen gebracht. Aber ich denke man sollte keines dieser beiden Bücher als Bibel der Fälschungserkennung sehen. Da steht auch einiges drin, was nicht überall Zuspruch bzw.Zustimmung findet. Aber die Werke sensibilisieren, machen vielleicht auch aufmerksamer.

Ich bin da der Meinung von Fusselbär. Es gibt immer Ergebnisse, aber ob die immer stimmen kann niemand 100% garantieren.

[Eric7]

Also hier mal meine Durchmesser meiner Fünfer:

Bayern 1877 D 16,99 mm (Münze ist etwas unrund)

Preussen 1877 A 17,03 mm
Preussen 1877 B 17,02 mm
Preussen 1877 C 17,01 mm
Preussen 1878 A 17,00 mm

Hamburg 1877 J 17,04 mm

Sachsen 1877 E 17,19 mm

Alle Münzen stammen von guten Händlern und sind m. M. nach auch original. Ein Ausreißer ist nur der Sachse, aber die haben sich ja schon immer überall breit gemacht...

(PS: Mein Vater war Sachse...)

[Kronerogøre]

Hier mal die Daten von zwei gut gemachten Nachprägungen -- vmtl. Manufaktur Hausmann - -Hamburg : Durchmesser = 17,13 mm, Gewicht =2,00 Gr. - Hessen J218 : Durchmesser = 17,14 mm, Gewicht = 2,06 Gr. im Mittel bei drei x wiegen. Durchm. übrigens mit Haftsitz der Münze zwischen den Messfühlern durchgeführt - also sehr stramm !Beide Münzen tragen rückseitig dei Punze: "RB" Keine Ahnung ,was das bedeutet .Preis pro Münze war vor ca. 15 Jahren 35 DM. V.G.

Wenn die Münzen punziert sind, wird es sich nicht um Hausmänner handeln, es sei denn, die Punze wäre nachträglich angebracht. Könntest Du eventuell Bilder einstellen, das wäre interessant ?

[Kronerogøre]

Da wird zwar ein Ergebnis sichtbar, aber ob das so 100% Stimmt? Da würde ich so meine Zweifel anmelden. Man kann Sachen bis mehrere Stellen nach dem Komma messen, aber wie praktikabel sind solche Messungen?
Ist mir schon klar, dass man normalerweise von den goldenen 5ern nicht gerade 50 Stück rumliegen hat um ein verlässliches durchschnitts Ergebnis zu bekommen. Aber Einzelmessungen sind immer mit Fehlern behaftet.
Da gibt es in der Ausbildungspraxis eigene Fächer im Messwesen die sich nur mit Fehlerverteilung und Fehlerhäufigkeiten befassen. Das wird immer gern von dem ein oder anderen Experten übersehen. Eine Schiebelehre die z.B. zwei Nachkommastellen anzeigt ist für eine Aussage im Idealfall für eine Nachkommastelle geignet.
grüße Matthias

Das ist natürlich ein berechtigter Einwand. Wir wissen nicht, ob die im Weege ausgewerteten Stücke unter identischen Bedingungen untersucht wurden.

Weege will sich der Fälschungserkennung über die physikalische Schiene nähern. Er hat sich irgendein Institut ins Boot geholt, die entsprechende Münzen "durchleuchten", "durchmessen", Materialanalysen vergleichen. Nur haben sie keine Ahnung von Münzen. Ahnung dahingehend, wie sie eben ein wirklich erfahrener Gutachter mit dem entsprechenden Archiv haben dürfte. Meiner Meinung nach ist diese jahre- bzw. jahrzehnte Lange Erfahrung, durch nichts zu ersetzen.

Er ist eher Journalist. Er hat mit seinen zwei Fälschungsbänden ein heißes Eisen angefaßt. Etwas ins Rollen gebracht. Aber ich denke man sollte keines dieser beiden Bücher als Bibel der Fälschungserkennung sehen. Da steht auch einiges drin, was nicht überall Zuspruch bzw.Zustimmung findet. Aber die Werke sensibilisieren, machen vielleicht auch aufmerksamer.

Ich bin da der Meinung von Fusselbär. Es gibt immer Ergebnisse, aber ob die immer stimmen kann niemand 100% garantieren.

Du meinst die Kohabitation mit der Uni Hannover ? Interessant das " der alte Reichsgoldhändler " von diesen Methoden nicht ganz unangetan wirkt, so lassen sich zumindest manche seiner Äusserungen deuten.

Persönlich würde ich mir einen Weege 3 oder meinswegen einen Zylka 1 wünschen, in dem die Reichsgoldfälschungen etwas systematischer aufgearbeitet werden und in denen versucht wird anhand des Stils eine Einteilung in unterschiedliche " Giftküchen " vorzunehmen. Das ganze angereichert um Hintergrundinformationen zur Herstellung der Originale und dergleichen. Versehen mit reichlichen Abbildungen und faximilierten Dokumenten. Das wäre ein Buch ! Sicher entsetzlich teuer, aber das würde mich nicht stören.

[Rex Danny]

Dieses tolle Buch wird es nicht geben.

Niemand möchte freiwillig seine Erfahrungen, Erkenntnisse und sein mehr oder weniger großes Wissen, welches in einem langen Berufsleben erworben wurde einfach so preis geben.

Ich kann das auch sehr gut nachvollziehen. Schließlich ist dieses Wissen das Kaptial der Gutachter.

Ich habe Udo Helmig mal darauf angesprochen ob er mit mir ein paar Stunden lang ein Fälschungsseminar machen würde. Ich würde es gut bezahlen. Er hat sofort abgelehnt. Im Nachhinein dachte ich dann auch, daß es eine Schnapsidee war. Ich würde auch kein Spezialwissen oder wirklich sehr gute fundierte Kenntnisse einfach so ausplaudern.

Außerdem sagte er, daß das auch gar nicht möglich sei. Er sagt man muß sehr viel gesehen haben, eigentlich alles was es so auf dem Markt gibt. Und er hat das.
Er meint es gibt gewisse Jahrgänge, gewisse Stücke, da hat man das ein oder andere im Hinterkopf, verbunden mit Indizien,verbunden mit großen Archiven in denen viele Stempelvarianten vorhanden sind, vergleichbare echte Stücke, alles in allem ein sehr komplexes Gebiet.

Was mich etwas nachdenklich machte war seine Aussage, daß er es nicht ausschließen möchte, daß es eine Generation von Fälschungen gibt, die man eben nicht mehr aussortieren kann. Dann braucht man eine lange zurück gehende Biographie einer Münze.

Auf der anderen Seite sagt er aber auch, daß man nicht gleich hinter allem und jedem Fälschungen vermuten sollte. Eine Problematik stellt es aber auf jeden Fall da.

Das was wir hier anzweifeln oder auch mehr oder weniger sicher aussortieren, das ist nicht wirklich gut. Denn die wirklich guten, werden wir nicht so einfach anhand von Bildchen aussortieren können. Stichwort 15 Rupien DOA.

Du sprichst Zylka an. Sicher ist er jemand der enormen Erfahrungsschatz hat, aber auch er verkauft keinen goldenen Fünfer und kein 15 Rupien Stück ohne ein Helmig Gutachten.

Sicher, je besser die Fälschungen um so mehr müssen wahrscheinlich Materialanalyse Methoden zum tragen kommen. Die Bandbreite ist groß.

Sollten meine Bedenken zu groß werden, werde ich die Finger von dem entsprechenden Sammelgebiet lassen.

Übrigens hat Zylka mal mit dem Gedanken gespielt ein Buch zu schreiben. Wäre sicher ein numismatischer Bestseller geworden. Nur und das ist die entscheidende Frage, wieviele Numismatiker gibt es denn überhaupt? Gerade auch für dieses spezielle Sammelgebiet. Die Auflage dürfte sehr gering ausfallen, zu gering um es lohnend erscheinen zu lassen, bzw. wenigstens kostendeckend.

[Kronerogøre]

Das Thema Geheimwissen der Experten contra Den Sammlern zugängliches Fachwissen scheint zum Reichsgold zu gehören, wie das Kronenband und der Adlerschild.

Wissen = Kapital , sicher , das lässt sich nachvollziehen. Allerdings glaube ich, dass ein Fachbuch allein nicht ausreicht, um ein Fachgebiet zu begreifen. Ich bezweifele, dass ich mit einem Fachbuch über Atomphysik in der Hand automatisch eine Koryphäe auf diesem Gebiet wäre. Wahrscheinlich würde ich es gar nicht verstehen . Vermutlich wäre auch das potenzielle Fachbuch über das Reichsgold für uns , die wir uns täglich mit diesen Münzen beschäftigen nützlicher als für die Sovereign - Sammler, um mal ein willkürliches Beispiel zu wählen.
Wie Du schon sagst, gehört auch die Erfahrung dazu. So eine Erfahrung kann aber erworben werden. Ich möchte behaupten, dass die regelmässigen Nutzer dieses Forums dabei sind, sich gemeinsam ein nicht unerhebliches Wissen zu erarbeiten.

Ich glaube, die Experten kochen auch bloss mit Wasser.

Wer weiss, vielleicht schreibt Zylka sein Buch ja noch. Jeder möchte doch ein wenig unsterblich sein.