Hallo, liebe Profis,
ich bitte um eine kurze Einschätzung dieser Münze.
Ein Echtheitszertifikat liegt leider nicht vor. Es ist ein Erbstück, das seit Jahrzehnten im Tresor liegt. Ich würde die Münze allerdings (natürlich!) gerne prüfen und zertifizieren lassen.
Hallo -ich-, danke für die schnelle Antwort. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eines von 14 Exemplaren 50 Jahre lang im Safe rumlag. Nichtsdestotrotz hätte ich gerne ein paar konkrete Anhaltspunkte, woran ich die Fälschung erkennen kann. Besten Gruß
Ja bitte mach unbedingt gute Photos von der Randschrift. Das wäre sehr interessant. Hast Du eventuell auch ein Mikroskop, mit dem Du die Stelle um die Jahreszahl vergrössern und photographieren kannst ?
Ick wees nich... die stark ausgeprägte Umschrift der Rückseite steht schon in krassem Missverhältnis zu dem sehr flau erscheinenden Adler !? Umlaufspuren dürften ja wohl kaum in Frage kommen bei einer solchen Rarität ! V.G.
Hallo zusammen, danke für Eure Rückmeldungen. Ich habe leider kein Mikroskop, aber ein Fischauge auf meine Kamera. Hier ein paar mehr Details, auch von der Randprägung.
ich weiss, der Rand ist schwierig abzulichten, aber kannst Du noch mal versuchen, die Typen in GOTT einzeln zu photographieren ? Auf dem Bild kann man keinen rechten Eindruck von der exakten Ausformung der Buchstaben erhalten.
Okay - das ist jetzt das beste, was ich mit meinen Mitteln hier rausholen kann. Sollte ich noch eine Lupe auftreiben können, werde ich es damit auch noch probieren.
ich finde, die T`s machen keinen astreinen Eindruck. Ich hänge mal eine zeitgenössische Ansicht der Rändelung für die Doppelkronen an, sowie ein leider etwas unscharfes Bild von einem Hamburger Gott ( 1893 ). Momentan habe ich leider keine Zeit , bessere Aufnahmen zu machen, es gibt aber mehrere Beiträge mit echten Randschriften hier im Forum.
Die ist falsch, da passt kein einziger Buchstabe und es gibt sie ja eigentlich lt. Jäger mit dem Hamburger Wappen Jahrgang 1908 überhaupt nicht.
Wir hatten hier doch schon mal solch eine Aktion, in der ein User dachte er würde eines dieser ominösen 14 Versuchsstücke besitzen.
Da sollte aber der Kaiser zu sehen sein. Und dann ist es mit 99,9%iger Sicherheit auch eine Fälschung. Wenn es je diese 14 Stücke für das Reichsbankdirektorium gegeben haben sollte, dann sind die längst fest in Sammlerhand.
Die ist falsch, da passt kein einziger Buchstabe und es gibt sie ja eigentlich lt. Jäger mit dem Hamburger Wappen Jahrgang 1908 überhaupt nicht.
Wir hatten hier doch schon mal solch eine Aktion, in der ein User dachte er würde eines dieser ominösen 14 Versuchsstücke besitzen.
Da sollte aber der Kaiser zu sehen sein. Und dann ist es mit 99,9%iger Sicherheit auch eine Fälschung. Wenn es je diese 14 Stücke für das Reichsbankdirektorium gegeben haben sollte, dann sind die längst fest in Sammlerhand.
Ich glaube, niemand hier glaubt daran, dass das Stück echt sein könnte.
Geprägt wurden die Stücke. In Ernst Rudolphs " Deutsche Reichsmünzen " wird angegeben, dass 14 Doppelkronen zu Versuchszwecken für das Reichsbankdirektorium im Dezember 1908 in Hamburg geprägt wurden.
Aber wie sahen sie aus ? Rudolph katalogisiert die Stücke ; mit dem Hinweiss auf Auflagenhöhe und Prägedatum und - Zweck unter Hamburg - und dann noch mal unter Preussen ( ohne nähere Angaben ).
Im Schön ist diese Katalogisierung übernommen, Jaeger entscheidet sich für den Typ " Hammerborg ". Zylkas Verkaufsliste kann man entnehmen, das er zumindest auch an den Typ Willi glaubt.
In dem sehr interessanten Thread " Fälschungen bei Saalauktion " wird dafür plädiert, dass auf den Stücken Willis Nischl drauf sein müsse. Davon war ich auch lange Zeit überzeugt, glaube aber inzwischen, dass man sich gut vorstellen kann, dass auf Prägungen zu experimentellen Zwecken durchaus das alte Wappen wieder verwendet werdfen konnte, denn man wollte ja probieren. Was ? Vielleicht die Motiveigenschaften ? Die Hammerborg sieht schnell unansehnlich aus, Willi II wirkt auch in ss noch nicht so verbraucht, da die Gestaltung des allerhöchsten Haares weniger filligran ist.
Oder es gab 2 x 14 Stück ? Das würde auch plausibel klingen, da es um einen Versuch ging.
Wenn ich in 25 - 30 Jahren pensioniert werden, verbringe ich meine ersten zwei Monate in Freiheit im Hamburger Staatsarchiv. Dort dürfte wohl die Antwort archiviert sein.
Ich vermute da haben die Katalogersteller falsch voneinander abgeschrieben, bzw. waren nicht fähig Daten von der einen auf die andere Auflage richtig zu übernehmen.
In einem Jäger von 1969 steht dazu. "Die bei Redder angegebenen Jahrgänge 1905, 1906, 1908, 1910 und 1912 mit Hamburger Wappen sind unbefugte Prägungen. (Ferraritäten)
Neuerdings vorkommende mit diesen Jahren sind Fälschungen."
In einem Jäger von 2005 ist ein 20er mit Hamburger Wappen 1908 mit 14 Exemplaren aufgelistet.
Das soll einer kapieren. Meiner Meinung nach klassischer Fall von Abschreibeschwäche.
Ich halte mich an den alten Jäger, der dann auch davon spricht, daß die 14 Münzen eben mit dem Bildnis des Kaisers geprägt wurden.
Gut, nach der Rändelung ist alles klar, bei diesem Stück. Aber ansonsten, mit diesen ominösen 14 Prägungen? Wenn ich an den Weege 2 denke, wo das Stück aus der Saalauktion auseinander genommen wird, dann habe ich an den schlüssen die Weege zieht so meine Bauchschmerzen. Ich will weiß Gott nicht behaupten das der 1908er J Willi 2 aus der Auktion echt ist, nur für mich sind die Schlüsse die Weege zieht alles andere als Schlüssig. Immerhin soll es ja eine Probeprägung gewesen sein, also muss nicht alles perfekt sein.
Da wird ein angeblicher 1908er Hamburger mit einem 1903er! Berliner Gepräge verglichen! Anscheinend gab es nicht mehr Vergleichsmaterial, man hätte einfach nur einen 1909er Hamburger nehmen können. Das ist für mich auch keine Glanzleistung. Ich hätte mir gewünscht bevor Herr Weege solche ausführungen macht, bei einem solchen Stück noch mehrer Sachverständige wie z.B. Franquinet oder Helmig einzubinden.
grüße Matthias
Ich vermute da haben die Katalogersteller falsch voneinander abgeschrieben, bzw. waren nicht fähig Daten von der einen auf die andere Auflage richtig zu übernehmen.
In einem Jäger von 1969 steht dazu. "Die bei Redder angegebenen Jahrgänge 1905, 1906, 1908, 1910 und 1912 mit Hamburger Wappen sind unbefugte Prägungen. (Ferraritäten)
Neuerdings vorkommende mit diesen Jahren sind Fälschungen."
In einem Jäger von 2005 ist ein 20er mit Hamburger Wappen 1908 mit 14 Exemplaren aufgelistet.
Das soll einer kapieren. Meiner Meinung nach klassischer Fall von Abschreibeschwäche.
Ich möchte Rudolph als zeitgenössische Quelle nicht ganz verwerfen. Aber Fehler können dort natürlich auch drinstehen. Wobei mir eher die Nennung unter Preussen seltsam erscheint. Aber die Faktenlage ist leider dünn.
Aber Herr Jaeger war 1969 60 Jahre alt und ich denke es lag ihm da schon noch am Herzen, daß das was in seinem Katalog stand auch den Fakten entsprach. Der Katalog war sein Kind und all sein Wissen wurde darin verarbeitet.
Außerdem dürfte er zu dieser Zeit schon "Der" ausgewiesene Experte für die Münzen des Kaiserreichs gewesen sein.
Unter anderem schreibt er ja auch dort...."offiziell hat die Hamburger Münze in diesen Jahren Doppelkronen mit dem Bildnis des Kaisers geprägt, diese sind unter J252
aufgeführt. Diese Prägung geht zurück auf allerhöchsten Erlaß vom Jahre 1904, womit der Kaiser der Hamburger Münze gestattete, Doppelkronen mit seinem Bildnis zu prägen.
Also ich denke, das war eine ganz besondere Ehre für die Prägestätte, diese Genehmigung erhalten zu haben.
Zylka hat mal erwähnt, daß es keinen vernünftig erstellten Katalog gibt, da der in der Rechersche viel zu teuer wäre. Folglich schreiben die meisten mehr oder weniger von einander ab. Und je nachdem wer da schreibt, von der Materie eventuell null Plan, schon ists passiert.
Der Thread von damals "Fälschung bei einer Saalauktion", da hatten sehr viele User Bedenken angemeldet. Die Randschrift war nicht gut, die Perlen unregelmäßig oder gequetscht, es gab ne Menge Ungereimtheiten. Dann noch ein Auktionshaus, das eher den "röhrenden Hirsch" als eine seltene Münze im Sortiment hat.
Na ja und dann noch Weege als Gutachter, der meiner Meinung nach eher Journalist als Gutacher ist, aber ich denke ich wiederhole mich.
Ich persönlich stelle mir diese 14 Münzen, wenn es sie wirklich geben sollte, als Stempelglanz bzw. Bankfrische Erhaltung vor, Top Erhalten, top Ausführung,
überreicht in einer Samtschatulle an die Direktoren, Hamburger Prägezeichen und Kaiser Wilhelm II Avers....und niemand, aber auch wirklich gar niemand, wird eine dieser 14 Münzen zufällig irgendwo aufm Flohmarkt, bei sich zu Hause zwischen altem Kleingeld,oder auf irgendeiner Wald und Wiesen Auktion finden.
Hallo nochmal,
ja, natürlich gehe ich auch von einer Fälschung aus, die es sicherlich ja auch schon vor 50-60 Jahren gegeben hat. Die Randprägung scheint wirklich ein eindeutiges Zeichen zu sein. Herzlichen Dank für Eure Einschätzung.
Für die endgültige Sicherheit und Werteinschätzung habe ich mit Herrn Guy Franquinet in Crailsheim gesprochen, der mir angeboten hat, ihm die Münze zu zeigen. Und da ich beruflich sowieso bald dort in der Gegend bin, werde ich das auch wahrnehmen. Wenn es Euch interessiert, poste ich das Ergebnis dieses Termins.
Hallo nochmal,
ja, natürlich gehe ich auch von einer Fälschung aus, die es sicherlich ja auch schon vor 50-60 Jahren gegeben hat. Die Randprägung scheint wirklich ein eindeutiges Zeichen zu sein. Herzlichen Dank für Eure Einschätzung.
Für die endgültige Sicherheit und Werteinschätzung habe ich mit Herrn Guy Franquinet in Crailsheim gesprochen, der mir angeboten hat, ihm die Münze zu zeigen. Und da ich beruflich sowieso bald dort in der Gegend bin, werde ich das auch wahrnehmen. Wenn es Euch interessiert, poste ich das Ergebnis dieses Termins.
Also: Danke noch einmal! Und herzliche Grüße.
Franquinets Urteil würde mich sehr interessieren. Kannst Du ihn fragen, ob er anhand der Machart sich dazu äusssern möchte, aus welcher Werkstatt das Stück stammen könnte ?
Also ich denke, das war eine ganz besondere Ehre für die Prägestätte, diese Genehmigung erhalten zu haben.
Zylka hat mal erwähnt, daß es keinen vernünftig erstellten Katalog gibt, da der in der Rechersche viel zu teuer wäre. Folglich schreiben die meisten mehr oder weniger von einander ab. Und je nachdem wer da schreibt, von der Materie eventuell null Plan, schon ists passiert.
Ich persönlich stelle mir diese 14 Münzen, wenn es sie wirklich geben sollte, als Stempelglanz bzw. Bankfrische Erhaltung vor, Top Erhalten, top Ausführung, überreicht in einer Samtschatulle an die Direktoren, Hamburger Prägezeichen und Kaiser Wilhelm II Avers....und niemand, aber auch wirklich gar niemand, wird eine dieser 14 Münzen zufällig irgendwo aufm Flohmarkt, bei sich zu Hause zwischen altem Kleingeld,oder auf irgendeiner Wald und Wiesen Auktion finden.
Sicherlich war das eine Ehre. Hamburg als die wichtigste Hafenstadt im Reich und unverzichtbar bei der Erichtung eines Kolonialreichs sollte ganz besonders geehrt werden, indem es die höchste Wertstufe der Münzreihe mit dem Bild von S.M. ausbringen durfte. Siehe auch die Vergabe von Prägeaufträgen für DOA nach Hamburg. Berlin hätte das auch allein geschafft.
Ich glaube auch nicht, dass die Initiative zur versuchsweisen Prägung des Jahres 1908 von der Münze in Hamburg ausging. Die Order wird selbstverständlich aus Berlin gekommen sein.
Es sind natürlich nur Theorien aber wenn man sich vor Augen hält, dass in den Jahren nach der Jahrhundertwende die Einfallslosigkeit der deutschen Kursmünzen vielfach beklagt wurde und es zaghafte Versuche gab, die Monotonie der im gleichen Raster gestalteten Fürstenköpfe aufzulockern ( die impressionistisch angehauchten Portraits ab 1902 in Baden, Hessen 3 M 1910 mit seinem sehr lebendigen Portrait, 3 Mark Anhalt mit halber Frontalansicht ), erscheint es durchaus plausibel, dass es auch zu Versuchen mit den Hamburger Münzen gekommen sein kann.
Noch ein Gedanke, auf den Collettore mich brachte : 1913 stellt Preussen auf den Typ Uniform um. Wann da wohl die Planungen begannen ? 1908, auch das schreibt Ernst Rudolph im Jahre 1911 wurde beklagt, dass man für das neue Dreimarkstück schon wieder das seit 1888 geltende Kaiserportrait verwendet habe und nicht mal was Neues. Was, wenn die Hamburger Prägungen von 1908 in diesem Kontext zu sehen sind ?
Die Auslieferung an die 14 Reichsbankdirektoren kann man sich so vorstellen, wie Du sie beschreibst. Dann haben sie ihre Versuche durchgeführt ( bzw. - lassen ). Und dann ? Was tut ein guter preussischer Beamter mit einem Arbeitsutensil ? Mit nach Hause nehmen ? Oder wieder abliefern ? Mit nach Hause nehmen ist Diebstahl, also vermutlich abliefern. Und dann ? Umlauf oder Tresor ?
Auf dem Exemplar, das sich im Geldmuseum der Bundesbank befindet ,ist übrigens das Hamburger Wappen drauf.
Vielleicht sollte man sich bei dem Stück das im Geldmuseum der Bundesbank liegt auch mal die Randschrift ansehen.
Es gibt hier einen Thread der nennt sich Auktionsvorkommen 1908 J Wilhelm II, ich wußte, daß ich das irgendwo schonmal gepostet hatte, alles auch im Zusammenhang mit dieser komischen Saalauktion, mußte das aber jetzt über die Suchfunktion erst mal wieder ausgraben.
Die Info damals hatte ich von Udo Helmig. Katalog oder etwas in der Richtung konnte aber nicht mehr aufgetrieben werden, der hatte das wohl irgendwo abgespeichert.
Ich hatte ihn damals auch auf ner Münzbörse darauf angesprochen. Und er meinte ein Echtheitsnachweis bei Proben ist nicht einfach. Man bräuchte eigentlich ein nachgewiesen echtes Stück zum Vergleich.
Bei einer Auflage von 14 Stück....viel Spaß beim Suchen.
Vielleicht sollte man sich bei dem Stück das im Geldmuseum der Bundesbank liegt auch mal die Randschrift ansehen.
Es gibt hier einen Thread der nennt sich Auktionsvorkommen 1908 J Wilhelm II, ich wußte, daß ich das irgendwo schonmal gepostet hatte, alles auch im Zusammenhang mit dieser komischen Saalauktion, mußte das aber jetzt über die Suchfunktion erst mal wieder ausgraben.
Die Info damals hatte ich von Udo Helmig. Katalog oder etwas in der Richtung konnte aber nicht mehr aufgetrieben werden, der hatte das wohl irgendwo abgespeichert.
Ich hatte ihn damals auch auf ner Münzbörse darauf angesprochen. Und er meinte ein Echtheitsnachweis bei Proben ist nicht einfach. Man bräuchte eigentlich ein nachgewiesen echtes Stück zum Vergleich.
Bei einer Auflage von 14 Stück....viel Spaß beim Suchen.
Alex11 hat, wenn ich mich recht erinnere ( muss diesen Thread mal wieder lesen, der ist immer aufs neue interessant ) von einem anderen Mitglied Bilder aus dem Katalog der 63. Hirsch zur Verfügung gestellt bekommen.
Auch für Hirsch gilt, was Helmig Dir gesagt hat. Hatte Hirsch ein besseres Vergleichsstück als einen der " Nachbarjahrgänge " ?
Eine Möglichkeit, die ich mir gut vorstellen könnte, ist, dass es wie gesagt 14 Paare gegeben hat, jeweils mit Willi und mit dem Wappen.
Leider habe ich keine Bilder von dem Stück aus dem Bundesbankmuseum, ich habe ausgerechnet, dass eine Photodokumentation gute 100 Euro gekostet hätte, das war es mir bislang nicht wert.
Unterlagen zur Prägung hatte die Bundesbank nicht.
Vielleicht sollte man sich bei dem Stück das im Geldmuseum der Bundesbank liegt auch mal die Randschrift ansehen.
Das wäre wirklich von interesse!
Die Info damals hatte ich von Udo Helmig. Katalog oder etwas in der Richtung konnte aber nicht mehr aufgetrieben werden, der hatte das wohl irgendwo abgespeichert.
Ich hatte ihn damals auch auf ner Münzbörse darauf angesprochen. Und er meinte ein Echtheitsnachweis bei Proben ist nicht einfach. Man bräuchte eigentlich ein nachgewiesen echtes Stück zum Vergleich.
Bei einer Auflage von 14 Stück....viel Spaß beim Suchen.
Das ist genau das was mich bei Weeges Einschätzung stört.
Das schöne bei solchen Münzen ist, dass man Raum für Spekulationen hat, aber imer mal etwas finden kann was vielleicht doch weiter hilft. Also weiter hoffen und Gedanken austauschen.
grüße Matthias
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20 RM - 1908 J. - Hamburg / Fälschung?!
V.G.
Sollte ich noch eine Lupe auftreiben können, werde ich es damit auch noch probieren.
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