Hm, doppelplusgutes vz sehe ich anhand der Bilder.
vz-st ist bei mir, was andere mit "unzirkuliert" umschreiben,
aber das sehe ich bei dieser Münze nicht (mehr).
Hm, doppelplusgutes vz sehe ich anhand der Bilder.
vz-st ist bei mir, was andere mit "unzirkuliert" umschreiben,
aber das sehe ich bei dieser Münze nicht (mehr).
Gruss
jeggy
Erkläre mir das bitte mal wie du das meinst, ich denke wir liegen gar nicht soweit auseinander. Ich würde schon dem Stück unterstellen das es unzirkuliert ist, allerdings dann ist etwas damit passiert, was stört.
vielen Dank für Eure Einschätzungen. Es stimmt, avers ist die Münze zwischen 5 und 7 Uhr berieben. Man sieht richtig ,wie unterschiedlich der Münzgrund das Licht bricht. Zwei Drittel der Münze haben einen schönen Glanz, das untere Drittel ist matt und tot.
Ich muss sagen, dass ich ziemlich enttäuscht bin. Den Verkaufsbildern ( nein,nicht ebay ) war das nicht zu entnehmen. Ich hatte bei dem Händler schon mehrmals KR gekauft, immer alles ok. Zumindest bis heute.
Ja, schwierig, eigentlich zeigt das Foto auf dem Relief so gut wie keinen Abrieb, was gegen Zirkulation spricht.
Die Felder sprechen aber eine andere Sprache, der Rand auch ein bisschen.
Da ich bei Fotos "in dubio contra reo" urteile, kam ich zu oben genanntem Schluss.
Auf den Rand hatte ich gar nicht so richtig geachtet, aber stimmt da sind auch Einschläge. Ich denke aber das diese aus der Herstellung resultieren könnten.
Aber schade, ein solch schönes Stück-kaputt geputzt.
Ja, schwierig, eigentlich zeigt das Foto auf dem Relief so gut wie keinen Abrieb, was gegen Zirkulation spricht.
Die Felder sprechen aber eine andere Sprache, der Rand auch ein bisschen.
Da ich bei Fotos "in dubio contra reo" urteile, kam ich zu oben genanntem Schluss.
Ich " lese " die Münze so, dass es sich eventuell um einen EA handelt ( sehr scharfes Relief, spiegelnder Grund ), der herstellungsbedingt ein paar Berührungsmarken abbekommen hat, im Umlauf weiter zerkratzt wurde ( siehe den Ring um den Adler revers ), dann aber rechtzeitig rausgefischt und in eine Sammlung gelegt wurde. Im Umlauf bekam die Münze avers auf 6 Uhr dann irgendwie einen Fleck - und den hat so ein ... Mensch, der lieber bloss mit Kreditkarte zahlen, aber keine Münzen anfassen sollte, dann weggeputzt . Nicht zu fassen.
Ich glaube eigentlich auch, dass diese Münze fast unc. ist (höchstens ganz kurze Zeit im Umlauf), die kleinen Randschäden wohl produktionsbedingt sind.
Aber es ist wirklich schade, dass da jemand daran rummanipuliert hat - ein wirklich klasse Münze gekillt...
Ich " lese " die Münze so, dass es sich eventuell um einen EA handelt ( sehr scharfes Relief, spiegelnder Grund ), der herstellungsbedingt ein paar Berührungsmarken abbekommen hat, im Umlauf weiter zerkratzt wurde ( siehe den Ring um den Adler revers ), dann aber rechtzeitig rausgefischt und in eine Sammlung gelegt wurde. Im Umlauf bekam die Münze avers auf 6 Uhr dann irgendwie einen Fleck - und den hat so ein ... Mensch, der lieber bloss mit Kreditkarte zahlen, aber keine Münzen anfassen sollte, dann weggeputzt . Nicht zu fassen.
wie ihr alle wisst (oder auch nicht) , habe ich letztes Jahr viele Silbergegenstände erworben (Bestecke, Schalen, Leuchter). Einige von den Bestecken hatten echt hässliche Berühr- und Putzspuren, weswegen die zum Silberwert oder drunter überm Tisch gingen.
Kratzer an den Ecken kann man mit allerfeinstem Schmirgelpapier beseitigen,
danach wird dann einige Minuten mit einem vom Silberputzen schwarzen Polieraufsatz feucht mit der Bohrmaschine poliert....
...und die Teile sind gleichmäßig aufploiert und sehen fast wie fabrikneu aus, liegen super in Hand und in Mund, da nichts mehr rauhes da ist.....
EIne große Silberschale (1200 g Sterlingsilber, aus den 50ern) hab eich für 100Euro von einem Juwellier leicht ausbeulen lassen (inkl. Reparatur hab eich nur den Metallwert bezahlt) und dann nach Vorreinigung mit Silberputzmittel mehrere Abende in Handarbeit zuerst mit Zeitunfspapier, dann mit Küchenpapier nachpoliert.....
Das Teil ist sehr gut gelungen, man könnte es nochmal versilbern lassen, dann wäre es perfekt, für Besprechungen, in denen es randvoll gefüllt ist, muss das aber nicht sein, da zwei alte Polierstellen (Versilberung fehlt, 925er Silber ist sichtbar, sattt der 1.000 Auflage) dann nicht sichtbar sind.
Eine 750-Gramm Schale (R&B kostet damals (letztes jahr) neu über 4.000; meine hat 1200 g Silber und kostete 520 ohne Reparatur und 620 mit).
Lange Rede, kurzer Sinn:
die Münze entspricht substanziell zu mehr als 99,99 Prozent ihrer Masse einer neu geprägten Münze. Abrieb ist keiner da. Überwiegend, d.h. zu etwa 80 % ist das Ding fast unzirkuliert. Leide rist mal jemand mit nem Poliertuch frübergegangen, um einen blöden Fleck wegzumachen.....
Würde ich eine alte Silberschale in dem Zustand bekommen: einmal in Tauchmittel beim Juwellier, 15 min mit Zeitungspapier nachpoliert. Wie neu.
Natürlich geht das bei Münzen nicht.
Nur ist das Stück schon über 120 Jahre alt....
und sbstanziell sehr gut. Man sollte es so belassen und nicht weiter verschlimmbessern. Als Bewertung: Vz ansetzen und Preis herabmindern.
Nur ist das Stück schon über 120 Jahre alt....
und sbstanziell sehr gut. Man sollte es so belassen und nicht weiter verschlimmbessern. Als Bewertung: Vz ansetzen und Preis herabmindern.
Alles richtig was du schreibst. Nur setzt es voraus, das 1. der Händler einsieht das dieses Stück nur noch vz ist und bereit ist den Preis dementsprchend zu mindern und 2. das man das Stück überhaupt noch behalten will.
Ich hätte da schon so meine schwirigkeiten damit, wenn ich eine erheblich bessere Erhaltung bestellt und bezahlt hätte. Aber das kann glücklicherweise jeder mit sich selbst ausmachen.
Ich hatte 5 Minuten lang überlegt, entweder um Preisnachlass zu bitten oder beide Augen dreimal zuzudrücken, aber dazu bin ich nicht mehr in der Lage. Als ich weniger Erfahrung mit Münzen hatte, wäre mir das Putzfeld vielleicht sogar nicht mal aufgefallen. Vielleicht ist das ein Nachteil, aber je mehr man sich mit einer Materie befasst, desto mehr sieht man und man wird kritischer .
Ich bin durchaus bereit, für ein tadelloses Exemplar dieses seltenen Typs dementsprechend zu zahlen, aber dann möchte ich auch eine Münze haben, die ich mir den Rest meines Lebens gern von beiden Seiten anschaue.
Der positive Effekt : die Bilder zeigen sehr schön den Unterschied zwischen geputzt und Natur auf ein und derselben Fläche und können so als Anschauungsmaterial dienen.
Ich hatte 5 Minuten lang überlegt, entweder um Preisnachlass zu bitten oder beide Augen dreimal zuzudrücken, aber dazu bin ich nicht mehr in der Lage.
Bereibungsspuren sind auch für mich ein Ko-Kriterium.
Ich "verzeihe" einer Münze vieles, was ihr durch die maschinelle Herstellung widerfahren ist. Auch Randfehler regen mich kaum auf. Aber ein geputztes Stück findet nicht mehr den Weg in meine Sammlung.
Das Ziel ist nicht Quantität, sondern Qualität. Zumindest bei den Silberlingen aus dem Kaiserreich.
Ich weiß, ich bin da noch sehr naiv, deshalb frage ich ja.
Heißt berieben, dass man am Material sieht dass mechanisch die Patina, oder Schmutz beseitigt wurde? Wenn die gesamte oben genannte Münze in den 70'er Jahren so gereinigt worden wäre, dass keine Kratzspuren zu sehen sind, ist die dann auch berieben?
Oder liegt bei dieser Münze, die oben abgebildet ist, das Problem darin, dass nur ein Teil der Münze berieben wurde?
Tatsächliche Kratzer sind ja nicht zu sehen sondern nur eine andere, wahrscheinlich später ausgebildete Patina.
Ich weiß, ich bin da noch sehr naiv, deshalb frage ich ja.
Heißt berieben, dass man am Material sieht dass mechanisch die Patina, oder Schmutz beseitigt wurde? Wenn die gesamte oben genannte Münze in den 70'er Jahren so gereinigt worden wäre, dass keine Kratzspuren zu sehen sind, ist die dann auch berieben?
Oder liegt bei dieser Münze, die oben abgebildet ist, das Problem darin, dass nur ein Teil der Münze berieben wurde?
Tatsächliche Kratzer sind ja nicht zu sehen sondern nur eine andere, wahrscheinlich später ausgebildete Patina.
Gruß Bofried
Berieben bedeutet, dass man geputzt hat. Auf dieser Münze sieht man die dadurch entstandenen Kratzer nur mit der Lupe, aber das Feld hat einen anderen optischen Effekt, den man mit blossem Auge sieht.
Hier wurde offensichtlich ein Teil deas Münzoberfläche geputzt, der überwiegende Teil hat einen schönen Prägeglanz und eine feine bräunliche Tönung.
Jetzt kommen hypothetische Fragen ich hoffe Ihr verzeit mir.
Wenn derjenige, der einen Teil der Münze berieben hat, damals schon mit Natron die gesamte Münze gesäubert hätte (man sieht da auch unter der Lupe keine Kratzspuren), dann wäre ja die Nachfolgepatina gleichmäßig ausgebildet worden. Würde man das dann noch erkennen?
Bei genügend Patina sind ja sicher auch die jetzt durch den Berieb entsandenen feinen Kratzer irgendwann zugewuchert.
Kann man also solch Münze wieder in einen makellosen Zustand versetzen in dem man sie komplett reinigt und dann wieder Patina ansetzen lässt?
Das kommt auf die Stärke der "Bereibung" an, denke ich. Sind die Kratzspuren nur unter dem Mikroskop überhaupt erkennbar, so dürfte eine Patina diese vielleicht "zuwuchern" können. Bei Bronzemünzen aus dem alten Rom wuchert die Patina noch ganz andere Sachen zu....
Eine Silberpatina bildet meines Wissens allerdings auch keine so "dicke" Schicht wie eine Bronzepatina aus.
Eine (auch minimale) Bereibung erkenne ich spätestens bei entsprechendem Lichteinfall. Und dies ist auch bei einer (nach)patinierten Münze der Fall.
Grundsätzlich muss man zwischen reinigen und putzen unterscheiden.
Wenn derjenige, der einen Teil der Münze berieben hat, damals schon mit Natron die gesamte Münze gesäubert hätte (man sieht da auch unter der Lupe keine Kratzspuren), dann wäre ja die Nachfolgepatina gleichmäßig ausgebildet worden. Würde man das dann noch erkennen?
Ich denke, dass man auch ohne Patina die Reinigung nicht sehen würde (zumindest nicht mit dem bloßen Auge oder einer normalen Lupe).
Ich habe allerdings auch schon gelesen, dass man Natron bei Spielgelglanzmünzen nur aufbringen und dann Wasser drauftun soll ohne Tupfen. Das Natron würde seine Arbeit auch ohne Tupfen oder Reiben verrichten. Dazu kann ich aus eigener Erfahrung leider nichts sagen. Natron kommt bei hochwertigen Münzen bei mir nicht zur Anwendung. Die werden maximal in Seifenlauge und Alkohol gebadet. Härtefälle werden mit Säure traktiert. Ich bin eben eher ein Fan von chemischen und nicht von mechanischen Reinigungsverfahren.
Jetzt kommen hypothetische Fragen ich hoffe Ihr verzeit mir.
Wenn derjenige, der einen Teil der Münze berieben hat, damals schon mit Natron die gesamte Münze gesäubert hätte (man sieht da auch unter der Lupe keine Kratzspuren), dann wäre ja die Nachfolgepatina gleichmäßig ausgebildet worden. Würde man das dann noch erkennen?
Bei genügend Patina sind ja sicher auch die jetzt durch den Berieb entsandenen feinen Kratzer irgendwann zugewuchert.
Kann man also solch Münze wieder in einen makellosen Zustand versetzen in dem man sie komplett reinigt und dann wieder Patina ansetzen lässt?
Genau das sind die Fragestellungen, die unzählige Münzen vollends zerstört haben.....
Leute, die dadurch einen Mehrwert generieren wollen, in dem sie Unkundigeren eine weniger problematische Optik vorgaukeln möchten oder leute, die sich selbst betrügen wollen.... .....machen genau sowas. Es gibt da unendlich viele Arten, Münzen zu manipulieren.
Der alte Hofrat Becker packte seine (falschen) Münzen in Kusten mit Eisenspänen und fuhr sie dann mit der Kutsche spazieren. Abschließend legte er sie einige zeit in Guano, dann stimmten neben dem Abrieb auch Geruch und Patina....
die Hardcore-Variante:
(1) gehenkelte, billige Münze (häufiger Jahrgang, vz oder besser. Metallwert)
(2) Henkel mit Zange abbrechen. Henkelstelle mit Feile und Schmirgelpapier glätten.
(3) Münze entweder fettfrei reinigen oder mit Handschweiß und/oder diversen Ölen, fetten befoteln.
(4) das Ganze auf Herdblatte legen und nun gibs ihr......
(5) binnen Sekunden entscheiden, wann es gut ist und Münze mit Entnahmevorrichtung sofort von Herdplatte nehmen und auf kalter Unterlage (Eisen, Stahl ode rbesser: Silberbarren legen. Warten. Fertig.
(6) Wenn ergebnis gut, dann: OK; wenn nicht: mit Zahnbürste und Zahnpasta putzen und erneut mit (3) beginnen.
Geht auch mit ungehenkelten Münzen im Wert von 500, 5.000 oder 100.000 EUR.
Euer Vorteil: der Betrieb ist nun nicht mehr erkennbar, die Münze hat evtl. ne tolle, irre geile Patina....
der Vorteil eurer Sammlerkolegen: das Stüch ist nun total "verhunzt" un ddie übrigen Raritäten wwerden dann (zumindest in der Theorie) umso höher gehandelt....
Das ist dann etwa so, als wenn man jemanden, den man den Schädel eingeschlagen hat die noch warme Leiche anschließend von einer Eisenbahnbrücke wirft und es schafft, dass die Leiche im Fall mittig von einem Zug erfasst wird.....
....keiner wird dann mehr feststellen können, dass der Mensch an einem eingeschlagenen Schädel verstorben ist....
..."lebendig" kriegt ihr den aber dann nicht mehr. Euer Trost: mit eingeschlagenem Schädel hättet ihr den auch nich tmehr zum Leben erwecken können.... Der einzige Vorteil: die Todesursache ist nun nicht mehr feststellbar.
alles klar?
Anderes Beispiel: Dukat oder Goldgulden. Köln, Friedrich von Saarwerden. Erhaltung (nach Augenschein) ss-
Gewicht: 3,49 g.
Geht das überhaupt?
Nein, das geht definitiv nicht, wenn man eine normale Zirkulation voraussetzt.
Und nun fragt euch mal, warum das nicht geht......
Und dann fragt euch mal, wie eine Münze dieses Gewichtes mindestens erhalten sein muss.....
das einzige, worauf es ankommt, das ist der PREIS.
Und dafür ist (in den oberen Segmenten, also ab "vz" nicht die Erhaltung im eigentlichen Sinne (also der Grad echter Abnutzung und echten Substanzverlustes) sondern überwiegend die Optik der Münze (also optische Effekte, die nicht über substanziell messbaren Abrieb definierbar sind) maßgeblich.....
Alles richtig was du schreibst. Nur setzt es voraus, das 1. der Händler einsieht das dieses Stück nur noch vz ist und bereit ist den Preis dementsprchend zu mindern und 2. das man das Stück überhaupt noch behalten will.
Ich hätte da schon so meine schwirigkeiten damit, wenn ich eine erheblich bessere Erhaltung bestellt und bezahlt hätte. Aber das kann glücklicherweise jeder mit sich selbst ausmachen.
Genau so ist es. Und glaube mir: selbst Meinungen können sich ändern.
Die Fragen sind immer:
(1) bin ich jetzt damit zufrieden
(2) ist es mir das jetzt wert
Leider weist Du nicht, was Du in einem, in 5 oder in 10 Jahren denken wirst.
Je sorgfältiger Du wählst und je preisbewusster Du bist, desto geringer ist Dein zukünftiges Enttäuschungspotenzial einerseits, jedoch: um so mehr "Gelegenheiten" könntest Du andererseits und rückblickend betrachtet auch verpassen....
ich kann Dir nur den Rat geben, dein zukünftiges Enttäuschungspotenzial zu minimieren und es bei ganz wenigen Stücken, bei denen Erhaltung und Preis stimmen zu belassen.....
Genau das sind die Fragestellungen, die unzählige Münzen vollends zerstört haben.....
Leute, die dadurch einen Mehrwert generieren wollen, in dem sie Unkundigeren eine weniger problematische Optik vorgaukeln möchten oder leute, die sich selbst betrügen wollen.... .....machen genau sowas. Es gibt da unendlich viele Arten, Münzen zu manipulieren.
Der alte Hofrat Becker packte seine (falschen) Münzen in Kusten mit Eisenspänen und fuhr sie dann mit der Kutsche spazieren. Abschließend legte er sie einige zeit in Guano, dann stimmten neben dem Abrieb auch Geruch und Patina....
die Hardcore-Variante:
(1) gehenkelte, billige Münze (häufiger Jahrgang, vz oder besser. Metallwert)
(2) Henkel mit Zange abbrechen. Henkelstelle mit Feile und Schmirgelpapier glätten.
(3) Münze entweder fettfrei reinigen oder mit Handschweiß und/oder diversen Ölen, fetten befoteln.
(4) das Ganze auf Herdblatte legen und nun gibs ihr......
(5) binnen Sekunden entscheiden, wann es gut ist und Münze mit Entnahmevorrichtung sofort von Herdplatte nehmen und auf kalter Unterlage (Eisen, Stahl ode rbesser: Silberbarren legen. Warten. Fertig.
(6) Wenn ergebnis gut, dann: OK; wenn nicht: mit Zahnbürste und Zahnpasta putzen und erneut mit (3) beginnen.
Geht auch mit ungehenkelten Münzen im Wert von 500, 5.000 oder 100.000 EUR.
Euer Vorteil: der Betrieb ist nun nicht mehr erkennbar, die Münze hat evtl. ne tolle, irre geile Patina....
der Vorteil eurer Sammlerkolegen: das Stüch ist nun total "verhunzt" un ddie übrigen Raritäten wwerden dann (zumindest in der Theorie) umso höher gehandelt....
Das ist dann etwa so, als wenn man jemanden, den man den Schädel eingeschlagen hat die noch warme Leiche anschließend von einer Eisenbahnbrücke wirft und es schafft, dass die Leiche im Fall mittig von einem Zug erfasst wird.....
....keiner wird dann mehr feststellen können, dass der Mensch an einem eingeschlagenen Schädel verstorben ist....
..."lebendig" kriegt ihr den aber dann nicht mehr. Euer Trost: mit eingeschlagenem Schädel hättet ihr den auch nich tmehr zum Leben erwecken können.... Der einzige Vorteil: die Todesursache ist nun nicht mehr feststellbar.
alles klar?
Anderes Beispiel: Dukat oder Goldgulden. Köln, Friedrich von Saarwerden. Erhaltung (nach Augenschein) ss-
Gewicht: 3,49 g.
Geht das überhaupt?
Nein, das geht definitiv nicht, wenn man eine normale Zirkulation voraussetzt.
Und nun fragt euch mal, warum das nicht geht......
Und dann fragt euch mal, wie eine Münze dieses Gewichtes mindestens erhalten sein muss.....
das einzige, worauf es ankommt, das ist der PREIS.
Und dafür ist (in den oberen Segmenten, also ab "vz" nicht die Erhaltung im eigentlichen Sinne (also der Grad echter Abnutzung und echten Substanzverlustes) sondern überwiegend die Optik der Münze (also optische Effekte, die nicht über substanziell messbaren Abrieb definierbar sind) maßgeblich.....
Pfui, was für eine Giftküche. Da kommt mir gleich der lakonische Rat aus Holms Buch " Gamle mynter " ( Alte Münzen ) vom Ende der 60er Jahre in den Sinn : " Reinigen Sie nur Münzen, an denen Ihnen nichts liegt ".
5gefällt
Linear-Darstellung
