Die unten gezeigte Münze hatte ich bei einem seriösen Händler bestellt und gestern geliefert bekommen. Wobei ich sagen muss, dass ich anhand der Beschreibung (vz/st aus EA mit Umlaufspuren) und des Bildes im Angebot (unten habe meinen eigenen Scan angefügt) nicht sicher war, ob das was für meine Sammlung sein könnte. Dies hatte ich dem Verkäufer vorab mitgeteilt.
Erster Eindruck: ohne Zweifel eine Prägung mit frischem Stempel (EA). So gut habe ich den Bart von Friedrich III. selten ausgeprägt gesehen.
Die Kratzer (Umlaufspuren) sahen in Natura nicht so stark aus wie auf dem hellen Foto des Anbieters. Schöner Stempelglanz. Die fehlende Patina hat mich gestört.
Ich habe mit mir "gekämpft", ob ich die Münze behalten soll.
Nach längerem Hin- und Herüberlegen habe ich dann die Münze unter einer starken Lichtquelle aus verschiedenen Winkeln betrachtet. Bei einem ganz bestimmten, schrägen Lichteinfallswinkel waren ganz leichte Bereibungsspuren im Feld (und zwischen den Wörtern der Umschrift) zu erkennen, die auf meinem Scan nicht sichtbar sind. Ich vermute, es hat Jemand versucht, die hässlichen Kratzer wegzupolieren.
Nun ja, bei Bereibungen bin ich etwas empfindlich und habe die Münze zurückgeschickt. Die Rückabwicklung ist bei einem seriösen Händler kein Problem.
Was meint Ihr? Bin ich zu empfindlich? Wie hättet Ihr entschieden?
jetzt kommt es natürlich darauf an, was Du hättest löhnen müssen Ansonsten sieht die Münze auf dem Bild eigentlich hervorragend aus...und dieses Stück in wirklich feinem Stempelglanz ohne wenn und aber zu bekommen, ist fast unmöglich....
da kann ich mich dem Lord nur anschließen. Für mich ebenfalls eine sehr sehr schöne Münze, die ich, wenn der Preis stimmt, sicher behalten hätte.
Für MICH können Münzen aus diesem Zeitraum sicherlich Umlaufspuren, Kratzer, ... haben; die machen doch den Reiz der Geschichte dieser Münze aus.
Und so gut wie bei deiner Münze der Bart, der Adler, das Brustschild, .... ausgeprägt sind, würden mich die "Bereibungs-spuren" nicht stören.
Wenn ich meine Münzen anschaue, dann sitze ich mit meinem Album und einer Lupe da und freue mich an meiner Sammlung;
mit einer extra Lichtquelle die Münze zu begutachten wäre mir zu "anstrengend".
Aber jeder soll schließlich so Sammeln wie er will; und wenn das für dich ok ist, kanns dir egal sein, was andere davon denken.
Vielleicht verräts du uns noch den Preis der Münze?
Hallo Andi,
ich bin bei Bereibungsspuren auch sehr empfindlich - und hat man sie einmal gesehen, sieht man sie immer und stört sich daran. Wenn das Stück dazu noch blank (sprich: völlig ohne Ansätze von Patina) ist, würde es bei mir lediglich eine - in Deinem Fall zugegebenermaßen recht attraktive - Übergangslösung darstellen. Irgendwer hat neulich geschrieben, dass bei Münzen ab einer gewissen Erhaltung der optische Gesamteindruck penible Einschätzungen der Erhaltung überwiegt. Dem würde ich mich anschließen.
Umlaufspuren, Kratzer u.ä. machen mir auch nichts aus - vor Allem bei so einer schönen Münze. Da habt Ihr völlig Recht.
Aaaaber: bei Bereibungen war ich schon immer empfindlich; die möchte ich in meiner Sammlung nicht haben.
Eine extra Lichtquelle habe ich nicht benutzt. Es handelt sich um meine Tischlampe. Und die Putzspuren sind mir auch eher zufällig beim Drehen ins Auge gefallen.
wäre ich wie Du, lieber Andi, Sammler von Erhaltungen und nicht von Münzen hätte ich das wunderschöne Stück ebenfalls zurück gegeben
Das ist ziemlich starker Tobak, den Du hier ablässt.
Woher willst Du wissen, was und nach welchen Gesichtspunkten ich sammle? Und warum erlaubst Du dir so ein abwertendes Urteil?
Ich nehme für mich durchaus in Anspruch, Münzen und Medaillen zu sammeln. In einigen Bereichen meiner Sammlung lege ich Wert darauf, gute Stücke aufzunehmen, auf denen die Ausprägung schön zu sehen ist. Punkt.
Deswegen lasse ich mich aber nicht zu einem Sammler von Erhaltungen herabqualifizieren. Geht´s noch?
Ganz allein Andi muss entscheiden ob ihm das Stück zusagt oder nicht. Und ich finde es trotzdem gut, das er uns, um unsere Meinungen bittet. So wie ich es gelesen habe, hat er sich ja schon entschieden das Stück zurück zuschicken. Was soll dann der Kommentar mit der Erhaltungssammlung?
Wir dürften uns doch alle einig sein das man nur dann ein Stück kaufen sollte wenn man damit voll zufrieden ist. Oder?
Das Porträt und auch der Adler sind wirklich super gut ausgeprägt. Wirkt sehr beeindruckend.
Das was Du so schön beschreibst, mit der Lichtquelle und in einem bestimmten schrägen Betrachtungswinkel....das kenn ich auch. Und immer mal wieder regt es einen auf.
Und jedes Mal, wenn man die Münze wieder in die Hand nimmt, wird erneut gekippelt und gekuckt. Man kann beim Suchen nach Fehlern auch das Wesentliche verpassen. Einfach ein tolles Stück in der Hand zu halten. Große Silbermünze, Kaiserreich, echt, tolles Motiv.
Es sind historische Stücke, wer weiß, in welchen Sammlungen die Münzen schon mal waren. Die ein oder andere hat mal nen Unfall, oder wird unsachgemäß behandelt.
Es war mal Usus, von Sammlern als auch von Händlern vertreten alles "blank" zu machen und zu tauchen. Heute wird das verteufelt. Und jetzt in Deinem Fall hat vielleicht mal jemand mit einem Tuch herumhantiert. Trotzdem empfinde ich diesen EA schon als etwas besonderes. Wenn nicht zu viel im Augenschein zu sehen ist und Preis Leistung in etwa stimmt, würde ich persönlich sie behalten.
Ich bin mir ja ebenfalls ziemlich unsicher geworden ob der Qualität des EA und habe lange mit mir gekämpft. Aber in meiner Kaiserreichsammlung habe ich mit beriebenen Münzen einfach ein Problem, so einzigartig sie auch sein mögen.
In anderen Bereichen meiner Sammeltätigkeit (Medaillen, antike Münzen u.a.) nehme ich fast alles auf, was mir vor die Flinte kommt und bei drei nicht schnell genug auf den Bäumen ist. Meine (noch recht kleine, da erst im Aufbau befindliche) Sammlung der großen Münzen aus dem Kaiserreich ist etwas Besonderes für mich. Hier lege ich keinen Wert auf Quantität.
Vielleicht werde ich mich irgendwann schwarz ärgern über meine Entscheidung. Ich weiß nicht, ob ich richtig entschieden habe; daher auch der Thread.
Vielleicht werde ich mich irgendwann schwarz ärgern über meine Entscheidung. Ich weiß nicht, ob ich richtig entschieden habe; daher auch der Thread.
Das liegt in der Natur der Sache, dass man häufig erst hinterher weiß ob die Entscheidung richtig war oder nicht. Und oft weiss man hinterher auch nicht mehr!
also,wenn die beschreibung vz-st war dann ist das halt so.das stück ist in jedem fall besser als vz aber durch die von dir beschriebenen stellen halt auch kein f.stgl oder stgl. deshalb halt vz-st.
wenn ein stück wirklich nix haben darf dann muss man nach f.stgl oder stgl suchen.und am ende schlägt sich das besonders in letzter zeit beim kr stark im preis nieder !
ich kann dein handeln aber durchaus nachvollziehen,das bild vom händler hat sicher im inneren deine erwartungen auf ein besseres stück zu einem guten preis geweckt und am ende entsprach es halt doch "nur"der beschreibung.sonst hättest du es ja nicht bestellt !?
Die Kratzer hatte ich ja einkalkuliert. Die waren auf dem Bild des Händlers sogar noch deutlicher als auf meinem Scan bzw. in Natura. Zufällige Beschädigungen bei der Herstellung oder Kratzer nach einem kurzen Umlauf sind auch kein Problem für mich. Deswegen hätte ich die Münze nicht von der Bettkante geschubst...
Aber die Bereibung. Man sieht es auf dem Scan nicht. Halte ich die Münze schräg, dann ziehen sich die Putzspuren über die ganzen Felder. Und wenn man einmal etwas Störendes gesehen hat, dann kann man es einfach nicht mehr übersehen...
Ach so, weil Mehrere nachgefragt hatten: Preis der Münze war 169,- Euro
...
Vielleicht werde ich mich irgendwann schwarz ärgern über meine Entscheidung. Ich weiß nicht, ob ich richtig entschieden habe; daher auch der Thread.
Nicht ärgern - so selten ist der Jäger 99 doch nicht.
Meine Meinung: das war eine TOP-Erhaltung zu einem angemessenen Preis - mein Stück sieht deutlich schlechter aus ;-(
Ich hätte das Stück ebenfalls zurückgegeben, genauso wie den Sachsen und den Hamburger. Mit den Kratzern hätte man eventuell noch leben können, bei Putzspuren geht bei mir ebenfalls das Schott runter.
Schade um das gute Stück, so einen scharf ausgeprägten Friedrich habe ich noch nie gesehen und auf Deinen Scans wirkt die Münze fast PP - ähnlich.
Aber rational betrachtet, besteht bei den Friedrichsmünzen kein Zwang zum schnellen Kaufen und zum Eingehen von Kompromissen. Dazu sind sie in guten Erhaltungen zu häufig.
Mir war dieses Angebot im Sommer schon aufgefallen, der Kratzer wegen habe ich aber davon abgelassen.
Nach meinem Verständnis müssten doch die erhabensten Stellen des Gepräges (also das Porträt, der Adler und die Umschrift) als erstes in Mitleidenschaft gezogen werden und daher die stärksten Spuren aufweisen?
Auf dem Stück zeigen jedoch die Felder die heftigsten Kratzer. Das Porträt hat nur ein paar minimale Macken abgekriegt und der Adler ist einwandfrei. Die Felder sehen jedoch aus wie eine Eisfläche, auf der Jemand Schlittschuh gefahren ist.
Meiner Meinung nach war die Münze nicht im Umlauf, zumindest nicht im Sinne von zirkulierendem Geldverkehr.
Die minimalen Spuren am Halsansatz oder den Haaren, das kann vom Prägevorgang her rühren. Und ohne Vergrößerung ist das wahrscheinlich nicht oder kaum zu sehen. Der Adler ist makellos. Umwerfend makellos und auch der Bart und die Frisur, man meint die Haare wachsen aus der Münze, hab ich so noch nie gesehen, so deutlich ausgeprägt.
Vielleicht lag sie mal auf nem Holztisch, oder ist mal hin- und hergeschoben worden. Am Randstab kann man noch so vereinzelt einen leichten Grat erkennen, typisch für prägefrische Stücke.
Das was man sieht, bzw. nur unter bestimmten Lichtverhältnissen sieht, dürfte größtenteils entstanden sein beim polieren. Möglicherweise wollte jemand beginnende Patina entfernen, wer weiß.
Das was man sieht, bzw. nur unter bestimmten Lichtverhältnissen sieht, dürfte größtenteils entstanden sein beim polieren.
Danke für Deine Ausführungen.
Beim Polieren entstehen doch charakteristische Spuren. Feine Streifen, die dicht nebeneinander parallel verlaufen. Geradlinig, bogen- oder kreisförmig - je nach dem, wie eben geputzt wurde.
Auf der gezeigten Münze sind diese feinen Spuren erst bei entsprechendem Lichteinfall zu sehen, da sie die Oberfläche nur minimal verletzt haben. Auf meinem Scan erscheinen sie garnicht.
Was ich aber auf der Münze mit bloßem Auge sehen kann, sind unterschiedliche Katzer in unkoordinierten Richtungen. Feine, stärkere, kurze und lange - das ganze Spektrum eben, wie es für Umlaufspuren normal ist. Ich kann mir keine Bereibung vorstellen, die solche Spuren hinterlässt.
Diese Kratzer passen meines Erachtens nicht zum restlichen Erscheinungsbild des Porträts und des Adlers.
Ich sehe es wie Du: im Umlauf kann sie eigentlich nicht gewesen sein.
Aber warum sieht sie dann so aus, wie sie aussieht? Ich weiß, eine ziemlich theoretische Frage. Ich finde es aber schon spannend, solchen Fragen nachzuspüren.....
Was ich aber auf der Münze mit bloßem Auge sehen kann, sind unterschiedliche Katzer in unkoordinierten Richtungen. Feine, stärkere, kurze und lange - das ganze Spektrum eben, wie es für Umlaufspuren normal ist. Ich kann mir keine Bereibung vorstellen, die solche Spuren hinterlässt.
Das werden wohl die produktionsbedingten Spuren sein, die beim Umschütten und Umpacken oder etwa bei der " Klangprobe " entstehen. Siehe hier, etwa bei der 8. MInute : klick
Geändert von Kronerogøre (02-12-2011 um 13:39 Uhr)
Das werden wohl die produktionsbedingten Spuren sein, die beim Umschütten und Umpacken oder etwa bei der " Klangprobe " entstehen.
Aber müssten diese Spuren dann nicht ebenso auf dem Porträt und dem Adler vorhanden sein?
Ich denke, dass zufällig zustande gekommene Spuren auszuschließen sind, da die Kratzer fast ausschließlich im Feld auftreten. Zumindest erscheint mir kein bisheriger (an zufälligem Zustandekommen orientierter) Lösungsansatz wirklich plausibel. Aber vielleicht hat Jemand eine Theorie?
Insoweit tippe ich schon auf eine gewollte "Behandlung". Nur so unkoordiniert wie die Kratzer aussehen? Die dicken Kratzer schafft meines Erachtens auch kein Wattestäbchen.
Vielleicht interpretiere ich auch einfach zuviel rein. Jedenfalls ist mir das Ganze ziemlich rätselhaft.
Auf dem Bild des Händlers sind die Kratzer meines Erachtens besser zu erkennen als auf meinem Scan. Die Bilder will ich jedoch hier nicht einstellen. Wer möchte und mir seine e-mail gibt, dem kann ich sie gerne zusenden.
Es ist ja nicht auszuschliessen, dass die Münze sowohl leichte herstellungsbedingte Spuren ,Spuren von der Handtierung und ausserdem auch noch Putzspuren hat.
6gefällt
Ansonsten sieht die Münze auf dem Bild eigentlich hervorragend aus...und dieses Stück in wirklich feinem Stempelglanz ohne wenn und aber zu bekommen, ist fast unmöglich....
Linear-Darstellung
