Fälschung? 5 Mark Baden 1913 offenes D - Münzen / Euromünzen

kreitl · 11-02-2012, 16:28

Hallo zusammen!

Meine neuerste Errungenschaft ist ein 5 Markstück aus Baden von 1913.
Nun habe ich gesehen daß das D von Baden oben offen ist.
Handelt es sich um eine Fälschung oder was kann das sein?

Hoffe daß mir jemand helfen kann.

Gruß Kreitl

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Fusselbär · 11-02-2012, 16:31

Hallo Kreitl,
dein Stück gibt es auch mit dem offenen D. Also das ist kein Anzeichen für eine Fälschung.

Rambo · 11-02-2012, 16:38

Hallo Kreitl,
dein Stück gibt es auch mit dem offenen D. Also das ist kein Anzeichen für eine Fälschung.

Stimme dem zu, es handelt sich hierbei um eine Variante. Das Stück ist echt.

mfg

kreitl · 11-02-2012, 16:51

Danke! Das beruhigt mich.
Liege ich bei der Erhaltung mit ss-vz richtig?

Rambo · 11-02-2012, 17:11

Danke! Das beruhigt mich.
Liege ich bei der Erhaltung mit ss-vz richtig?

Zwischen ss+ und ss-vz hätte ich das Stück auch eingeschätzt.

mfg

Fusselbär · 11-02-2012, 17:22

Zwischen ss+ und ss-vz hätte ich das Stück auch eingeschätzt.

mfg

Jo, da gehe ich mit.

pipdurex · 11-02-2012, 18:22

# kreitl #,

bist Du Dir sicher, dass es ein "D" ist?
_____________________
Grüße von Rainer

varukop · 11-02-2012, 20:46

# kreitl #, bist Du Dir sicher, dass es ein "D" ist?

Moin Moin,

vorweg: An dem Stück ist aber auch kein Deut einer Fälschung zu erkennen.

Auf den Ausgangsstempeln ist auch dieses D mit Sicherheit mal ein komplettes gewesen

. Das ist aus der Form des Restes deutlich sichtbar und wird durch das andere auf der Münze befindliche D bestätigt.

Es handelt sich hier allerdings eher nicht, wie von "Rambo" ausgeführt, um eine Variante *, sondern um eine Fehlprägung.
Sie kann entweder durch partielles Zusetzen der entsprechenden Matrizenvertiefung oder z.B. durch eine entsprechende Beschädigung des Reliefs eines positiven Stempels, wie z.B. der Umsenkpatrize, entstanden sein.
* es ist m.E. doch kaum vorstellbar, dass ein Stempelschneider das zu sehende Gebilde auch nur ansatzweise als ein "D" bezeichnen wird und es so bewusst, aber falsch, geschnitten hat (siehe auch weiteres D)

.

Beste Grüße
varukop

Kronerogøre · 11-02-2012, 21:02

Baden ist geradezu berüchtigt für seine schlechte Stempelherstellung, bzw -wartung : klick Am berümtesten das Fünfmarkstück mit dem offenen A in BADEN. Hammerich schreibt dazu 1906 hier sei der Querbalken ausgebrochen.

varukop · 11-02-2012, 21:27

Baden ist geradezu berüchtigt für seine schlechte Stempelherstellung, bzw -wartung : klick Am berümtesten das Fünfmarkstück mit dem offenen A in BADEN. Hammerich schreibt dazu 1906 hier sei der Querbalken ausgebrochen.

Moin Moin,

den 5er mit einem "Zelt" statt einem A in BADEN hätte ich noch erwähnen können, ist mir beim Schreiben aber nicht in den Sinn gekommen.
Auch hierbei handelt es sich eindeutig nicht um eine "Variante", sondern "leider ebenfalls nur" um eine Fehlprägung.
Hammrich bestätigt das mit seiner Aussage auch bei diesem Stück ganz eindeutig!
Aber unter der Bezeichnung FP lässt sich das Stück bei den KR Sammlern eben weniger gut mit Aufschlag handeln / verkaufen

. Außerdem kennen sehr viele der "Normal"sammler diesen wichtigen Unterschied nicht

.

Beste Grüße
varukop

kreitl · 11-02-2012, 22:09

das offene A kenne ich auch. Im Schön steht dass es sich um ein Kopfstehendes V handelt...

Kronerogøre · 11-02-2012, 22:17

das offene A kenne ich auch. Im Schön steht dass es sich um ein Kopfstehendes V handelt...

Diese Erklärung wird von den zeitgenössischen Autoren ( Hammerich, Kummer ) nicht genannt, allerdings muss jede Quelle kritisch befragt werden. Vielleicht liesst Herr Schön diesen Thread und kann direkt antworten ?

varukop · 13-02-2012, 22:11

das offene A kenne ich auch. Im Schön steht dass es sich um ein Kopfstehendes V handelt...

Moin Moin,

wenn dem so ist, muss ich schreiben, dass ich das für etwas merkwürdig halte. Ein kopfstehendes V

- und womöglich noch mit Absicht geschnitten !??
Das habe ich bisher weder gehört noch gelesen (benötige und verwende allerdings den "Schön" nicht).
Hört sich aber evtl. für den einen oder anderen Sammler gleich wie etwas außergewöhnlich Interessantes an!??

Evtl. ein ProbeVerschneiden ?

Durch den weg gebrochenen Steg sieht das A zwar so aus, aber es auf diese Verdrehte Art für Sammler zu beschreiben .....

Wo, durch wen und zu welchem Zweck diese "beschreibende Feststellung" - auf keinen Fall eine genannte Erklärung !! - wohl seinen Ursprung haben könnte?
Das würde mich jedenfalls auch sehr interessieren.

Beste Grüße
varukop

Kronerogøre · 13-02-2012, 22:46

Auf älteren Münze kommen solche verdrehten Buchstaben ja durchaus vor. Auxch aktuell gibt es eien lustigen Fehler : das norwegische 50 Øre - Stück von 2011 wurde grösstenteils mit verdrehter 11 geprägt, hat keiner gemerkt und als es rauskam, waren alle erstaunt, dass sowas heute wirklich möglich ist.

B555andi · 14-02-2012, 09:55

wenn dem so ist, muss ich schreiben, dass ich das für etwas merkwürdig halte. Ein kopfstehendes V - und womöglich noch mit Absicht geschnitten !??

Das halte ich ebenfalls für eine sehr unwahrscheinliche Erklärung.

Da wären zu viele Zufälle auf einmal zusammen gekommen. Jemand verwechselt einen Buchstaben und stellt ihn dann sogar noch auf den Kopf, ohne dass es bei einer Prüfung (die sicher bei den einzelnen Schritten der Stempelherstellung stattfand) aufgefallen wäre. Und das Ganze dann bei zwei unterschiedlichen Münzen (sprich: Stempeln), nämlich Jaeger 27F und Jaeger 29F?

Auch wenn man davon ausgeht, dass die Buchstaben vielleicht nicht jedes Mal neu geschnitten wurden, sondern von einer Vorlage (Punze?) kamen: zweimal solch eine Verwechslung kann ich mir nicht vorstellen.

Oder war es sogar Absicht? Ist denen das "A" kaputt gegangen und sie habens geschwind mit einem "V" ersetzt?

Der Jaeger gibt zwei Erklärungen:

Hammerich schreibe von einem weggebrochenen Querstrich beim Prägen. Das verstehe ich nicht so ganz. Die Buchstaben sind auf der Münze erhaben, folglich auf dem Stempel vertieft. Was soll da wegbrechen? Der Quersteg könnte allenfalls bei der Stempelherstellung weggebrochen sein, oder verstehe ich da was falsch?

Die Erklärung der Badischen Münzverwaltung mit einem verschmutzten Stempel ist eine Möglichkeit. Der Quersteg habe sich zugesetzt. Aber warum dann nur der Quersteg? Und dann auch noch so vollständig, als ob er auf dem Stempel vollständig fehlt? Und warum verschmutzt dieselbe Stelle bei zwei verschiedenen Stempeln (Jaeger 27F und 29F)?

Wie dem auch sei: Friedrich Wielandt (Badische Münz- und Geldgeschichte) und auch Kurt Jaeger weisen noch auf weitere Fehlprägungen / Varianten bei den badischen Kaiserreichsprägungen hin. Da scheint mir bereits bei der Stempelherstellung etwas "schlampig" gearbeitet worden zu sein.

varukop · 14-02-2012, 14:14

Der Jaeger gibt zwei Erklärungen:

a) Hammerich schreibe von einem weggebrochenen Querstrich beim Prägen. Das verstehe ich nicht so ganz. Die Buchstaben sind auf der Münze erhaben, folglich auf dem Stempel vertieft. Was soll da wegbrechen? Der Quersteg könnte allenfalls bei der Stempelherstellung weggebrochen sein, oder verstehe ich da was falsch?

b) Die Erklärung der Badischen Münzverwaltung mit einem verschmutzten Stempel ist eine Möglichkeit. Der Quersteg habe sich zugesetzt. Aber warum dann nur der Quersteg? Und dann auch noch so vollständig, als ob er auf dem Stempel vollständig fehlt? Und warum verschmutzt dieselbe Stelle bei zwei verschiedenen Stempeln (Jaeger 27F und 29F)?

Wie dem auch sei: Friedrich Wielandt (Badische Münz- und Geldgeschichte) und auch Kurt Jaeger weisen noch auf weitere Fehlprägungen / Varianten bei den badischen Kaiserreichsprägungen hin.
c) Da scheint mir bereits bei der Stempelherstellung etwas "schlampig" gearbeitet worden zu sein.

Moin Moin!

a) Bei diesen Überlegungen muss man unbedingt die Kaskade bei der Stemeplherstellung berücksichtigen.
Selbstverständlich kann an einer vertieften Prägematrize "beim Prägen" schwer etwas "weg brechen" - dafür aber umso leichter bei den verschiedenen Patrizen mit dem erhabenen Relief (z.B. Umsenk- oder Urpatrize) !!!
M.E. meint er das "Senken" statt das Prägen und hat nur die falsche Wortwahl getroffen!!?

.
Je früher in der Kaskade so etwas dann passiert, desto größer ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass unterschiedliche Jägernummern - identischen Duchmesser zumindest voraus gesetzt - den gleichen Fehler aufweisen können!!

b) Das erscheint mir auch ein recht großer Zufall, aber ....... auf der anderen Seite haben wir sehr häufig Prägeausfälle, die nur in Form von (fast) fehlendem Mz oder (fast) fehlender Jz vorliegen

.
Immer daran denken: Nichts ist unmöglich - höchstens Einiges schwer vorstellbar !

c) Die Vermutung bezüglich der Herstellungssorgfalt (angefangen bei der Güte des Stempelmaterials) könnte leicht zutreffend sein.

Beste Grüße
varukop