Friedrich der Weise - 3 Mark 1917

[Rex Danny]

Ob's nun 100 oder nur 80 Exemplare davon gibt ist meiner Meinung nach Jacke wie Hose, die Superrarität ist es wohl nicht. Preislich natürlich sehr ambitioniert, aber wenn Mans mit der Preisentwicklung beim Reichsgold, in der Relation zur Auflage sieht....direkt ein Schnäppchen.

Mir hat mal ein Gutachter erzählt, daß man so grob über den Daumen immer von 10 Prozent einer Auflage ausgehen könnte, die am Markt zirkuliert, bzw zur Disposition steht.

Was verlustig gegangen sein könnte halte ich für reine Spekulation und individuell sehr unterschiedlich.

Wer meldet eine Münze verschollen, wenn seine Familie im Bombenhagel umkam?

Zylka schrieb mal in seiner Hauspostille, daß Walter Ulbricht zu seinem 70. Geburtstag eine weisen Friedrich bekam. Kurz darauf seine Frau wohl auch einen. Außerdem seien wohl die original Stempel um diesen Zeitpunkt herum aus dem Museum verschwunden. Experten für die Randeisen hatten zu dem Zeitpunkt auch noch gelebt. Weiter hätten Stasi und Konsorten geeignete Vertriebswege in den Westen gehabt um tröpfchenweise Stücke in den Markt zu geben.

Fazit: Nur Kauf bei entsprechend alter und echter Expertise.

Woher Zylka seine Weisheiten bezog weiß ich allerdings auch nicht.

Aber wer bietet schon auf Friedrich den Weisen.

[hegele]

Wenn ich hier als Beispiel die Losnummer 6157 der Künker-Auktion 213 anführen darf. Jaeger 178 - 3 Mark 1916. Regierungsjubiläum, Württemberg.

In meinem Jaeger (Auflage 17 von 2001) heisst es dazu:
Ursprünglich waren 100.000 Stück beantragt und genehmigt worden.
Wegen der auf dem Silbermarkt herrschenden Verhältnisse
wurden jedoch zunächst nur 1000 Stück ausgeprägt. Eine Nachprägung
nach Friedensschluß war vorgesehen.
Von den 1000 Stück fielen einige Stücke dem Brand der Stuttgarter
Münze zum Opfer. Bis in die 50er Jahre hinein konnte man
bei der Stuttgarter Münze 3-Mark-Stücke bestellen und wurde
aus den Restbeständen beliefert.

Künker schreibt dazu im Auktionstext:
Kurt Jaeger schreibt zu dieser Münze: "Von 1.000 Stück sollen 500 Stück amtlich wieder eingeschmolzen worden sein. Ein Restposten von etwa 150 Stück fiel dem Brand der Stuttgarter Münze im März 1944 zum Opfer. Es sind also nur noch rund 350 Stück übrig geblieben".


Hat jemand einen anderen Jaeger, in dem das steht ?

[Rex Danny]

Ich hab einen Jäger von 1969, da heißt es.

Diese Stücke wurden poliert geprägt und die Vorderseite mit Sandstrahl mattiert. Daduch erklären sich die fast durchweg vorkommenden Beschädigungen des Randes. Lt. Numismatischem Nachrichtenblatt 1963
Wurden etwa 500 Stück amtlich wieder eingeschmolzen und ein Restposten von etwa 150 Stück fiel dem Brand zum Opfer,
es sind nur etwa noch 350 Stück erhalten.

Identisch mit der Kùnker Angabe. Udo Helmig erzählte mir, daß er mal 30 dieser Münzen auf einmal auf einem Tablett zur Begutachtung vorliegen hatte. Da bestehen scheinbar richtige Horte, obwohl nur geringes Vorkommen.

P.S. Jaeger zitiert dieses Numismatische Nachrichtenblatt, es ist wohl keine eigene Erkenntnis.

[Kronerogøre]

Mit "Arnold/Fischer/Arnold " im Katalog der 71. Höhn ist sicher Paul Arnold, der langjährige Direktor des Dresdener Münzkabinetts ( 60er Jahre bis kurz nach der Wende ) gemeint. Ich frage Höhn mal, auf welches Dokument sie sich da beziehen.

[Le Achim]

An wen wurden sie von den Erstbesitzern vererbt/verkauft ?

Ohne Garantie, evtl. von Münchhausen !

Mir fällt dazu ein, das ich mich mal mit einem Münzhändler hier (Sachsen) über den Fr.d.W. gesprochen hab, die Gerüchteküche sagt, der damalige sächs. "Schäuble" hätte sich alle 100 St. als sein Gehalt verrechnen lassen. Der soll damals 'Nagel' geheißen haben, wovon der Spruch "unter den Nagel gerissen" stammen soll.
Ob diese Mär stimmt ??? Und ob der damalige Finanzminister tatsächlich Nagel hieß u. er am Zahltag mit den Scheiben ins Wirtshaus ist ? Leider nix ergurgelt und mein Oppa kann ich nicht mehr fragen.
Ein Zacken Wahrheit soll ja immer an jeder Legende dran sein.

Micha

[Kronerogøre]

Ohne Garantie, evtl. von Münchhausen !

Mir fällt dazu ein, das ich mich mal mit einem Münzhändler hier (Sachsen) über den Fr.d.W. gesprochen hab, die Gerüchteküche sagt, der damalige sächs. "Schäuble" hätte sich alle 100 St. als sein Gehalt verrechnen lassen. Der soll damals 'Nagel' geheißen haben, wovon der Spruch "unter den Nagel gerissen" stammen soll.
Ob diese Mär stimmt ??? Und ob der damalige Finanzminister tatsächlich Nagel hieß u. er am Zahltag mit den Scheiben ins Wirtshaus ist ? Leider nix ergurgelt und mein Oppa kann ich nicht mehr fragen.
Ein Zacken Wahrheit soll ja immer an jeder Legende dran sein.

Micha

Der sächsische Finanzminister zu dieser Zeit hiess Ernst von Seydewitz ( Amtszeit 1910 - 18 ).

[Le Achim]

@Kronerogøre

Also,voll daneben , aber doch dazugelernt, Danke.

[Kronerogøre]

Mit "Arnold/Fischer/Arnold " im Katalog der 71. Höhn ist sicher Paul Arnold, der langjährige Direktor des Dresdener Münzkabinetts ( 60er Jahre bis kurz nach der Wende ) gemeint. Ich frage Höhn mal, auf welches Dokument sie sich da beziehen.

Selbst gefunden : diese Publikation müsste es sein : Paul Arnold, Max Fischer †, Ulli Arnold: Friedrich Wilhelm Hörnlein 1873―1945, Hrsg.: Staatliche Kunstsammlungen Dresden, Münzkabinett Dresden, 1992

[Rambo]

Vielleicht sollten wir dazu in der Rubrik "Münzen und Geschichte" ein eigenens Thema aufmachen. Hier könnte dann auf alle seltenen Reichsmünzen (Silber und Gold) eingegangen werden. Vielleicht gelingt es uns wieder ein paar interessante historische Quellen zu sammeln, um eventuell Aussagen zu treffen, wie viele Stücke noch vorhanden sind bzw. sein können. Eventuell könnten wir dann auch auf das 25 Gulden Danzig Stück eingehen. Hier gibt es auch eine Menge an Gerüchten.

PS: Habe mal ein Thema erstellt.

mfg

[Kronerogøre]

Vielleicht sollten wir dazu in der Rubrik "Münzen und Geschichte" ein eigenens Thema aufmachen. Hier könnte dann auf alle seltenen Reichsmünzen (Silber und Gold) eingegangen werden. Vielleicht gelingt es uns wieder ein paar interessante historische Quellen zu sammeln, um eventuell Aussagen zu treffen, wie viele Stücke noch vorhanden sind bzw. sein können. Eventuell könnten wir dann auch auf das 25 Gulden Danzig Stück eingehen. Hier gibt es auch eine Menge an Gerüchten.

PS: Habe mal ein Thema erstellt.

mfg

Gute Idee. ich schlage vor, dass wie einen Thread pro Münze aufmachen , damit sich nicht alles überschneidet. Den FdW können wir ja praktischerweise hier weiterdiskutieren.

[varukop]

....... Das sind alles Fragen, welche die Firma Künker beantworten können sollte.
Einfach aus dem Bauch heraus zu behaupten, es existiert ca. nur noch die Hälfte der ehemaligen Auflagezahl (nur aus Geschäftsinteresse) ist nicht wirklich sinnvoll ...

Moin Moin,

man hat nicht so ganz unrecht, wenn man meint und schreibt
....... können sollte.
Ich habe die Firma Künker wie geplant angeschrieben und nach entsprechenden Quellen für Ihre Ausführungen hinsichtlich noch vorhandener bzw. vernichteter Stücke gefragt:

Meine Fragen hinsichtlich Ihrer letztlich doch schon recht genauen Angabe zu noch erhaltenen Stücken dieser Münze:
1. Sind Sie im Besitz von Unterlagen / Belegen, aus denen Ihre Angabe, dass ein Teil der Auflage über "Wirren" im 2. Weltkrieg vernichtet wurde, hervorgeht ?
2. Aufgrund welcher Erkenntnisse (siehe auch 1.) sind Sie zu dem Schluss gekommen, dass "nur noch deutlich weniger als die Hälfte erhalten" sind ?


Wie vermutet gibt es dazu keine brauchbaren Antworten und "der (zu) junge Künker" kann unsere Fragen erwartungsgemäß - und für mich in keinster Weise überraschend - auch nicht im Ansatz beantworten !!!
Ich wurde lediglich auf „Die deutschen Münzen seit 1871“, 22. Auflage von Kurt Jaeger" verwiesen .
Ich besitze ihn nicht und vermag deshalb auch nicht zu schreiben, ob gegenüber den in älteren Ausgaben des Jaeger gemachten "Vermutungen" zur "Friedrichshäufigkeit" dort etwas echt Neues zu lesen ist !??

Beste Grüße
varukop

[Fusselbär]

Meine Fragen hinsichtlich Ihrer letztlich doch schon recht genauen Angabe zu noch erhaltenen Stücken dieser Münze:
1. Sind Sie im Besitz von Unterlagen / Belegen, aus denen Ihre Angabe, dass ein Teil der Auflage über "Wirren" im 2. Weltkrieg vernichtet wurde, hervorgeht ?
2. Aufgrund welcher Erkenntnisse (siehe auch 1.) sind Sie zu dem Schluss gekommen, dass "nur noch deutlich weniger als die Hälfte erhalten" sind ?


Wie vermutet gibt es dazu keine brauchbaren Antworten und "der (zu) junge Künker" kann unsere Fragen erwartungsgemäß - und für mich in keinster Weise überraschend - auch nicht im Ansatz beantworten !!!
Ich wurde lediglich auf „Die deutschen Münzen seit 1871“, 22. Auflage von Kurt Jaeger" verwiesen .
Ich besitze ihn nicht und vermag deshalb auch nicht zu schreiben, ob gegenüber den in älteren Ausgaben des Jaeger gemachten "Vermutungen" zur "Friedrichshäufigkeit" dort etwas echt Neues zu lesen ist !??

Beste Grüße
varukop

Hallo varukop und die anderen interessenten,
da ich mir die aktuelle Auflage geleistet habe, kann ich hier helfen. Im Jäger steht als Fußnote: Von den 100 Exemplaren soll über die Hälfte wieder eingeschmolzen sein.
Da steht nix von Kriegswirren oder 2. Weltkrieg. Auch eine Quelle fehlt. Ein wenig dürftig von der Fa. Künker.

[Kronerogøre]

Hallo varukop und die anderen interessenten,
da ich mir die aktuelle Auflage geleistet habe, kann ich hier helfen. Im Jäger steht als Fußnote: Von den 100 Exemplaren soll über die Hälfte wieder eingeschmolzen sein.
Da steht nix von Kriegswirren oder 2. Weltkrieg. Auch eine Quelle fehlt. Ein wenig dürftig von der Fa. Künker.

Das Erklärungsmuster mit dem Verlust durch Einschmelzen stammt zweifelsohne aus dieser Quelle, auf die Höhn sich im Katalog der 71. Auktion bezieht :

Selbst gefunden : diese Publikation müsste es sein : Paul Arnold, Max Fischer †, Ulli Arnold: Friedrich Wilhelm Hörnlein 1873―1945, Hrsg.: Staatliche Kunstsammlungen Dresden, Münzkabinett Dresden, 1992

Ich habe die Kunstsammlungen mal angeschrieben, die Publikation ist noch lieferbar.

[Fusselbär]

Ich habe gerade einen Münzhändler gefunden der bietet Friedrich den Weisen in vz-st an. Für 68.500 Euronen. Allerdings nur auf Vorbestellung. Sollte man mal ein oder zwei prophylaktisch vorbestellen? Nein jetzt mal im ernst, die wird doch wohl kaum im Fachhandel verkauft, oder?

[jannys33]

Ich habe gerade einen Münzhändler gefunden der bietet Friedrich den Weisen in vz-st an. Für 68.500 Euronen. Allerdings nur auf Vorbestellung. Sollte man mal ein oder zwei prophylaktisch vorbestellen? Nein jetzt mal im ernst, die wird doch wohl kaum im Fachhandel verkauft, oder?

Wie ist die Lieferzeit? 10-15 Jahre wie damals beim Trabbi

[Fusselbär]

Wie ist die Lieferzeit? 10-15 Jahre wie damals beim Trabbi

Steht nicht dabei. Vermutlich aber so wie du geschrieben hast. Vorausgesetz er geht vorher nicht pleite.

[Kronerogøre]

Ich habe gerade einen Münzhändler gefunden der bietet Friedrich den Weisen in vz-st an. Für 68.500 Euronen. Allerdings nur auf Vorbestellung. Sollte man mal ein oder zwei prophylaktisch vorbestellen? Nein jetzt mal im ernst, die wird doch wohl kaum im Fachhandel verkauft, oder?

Zumindest nicht zu solchen Schleuderpreisen. Vergangenes Jahr wurde auf MA ein FdW für 110.000 Euro verkauft.

[Kronerogøre]

Ich habe gerade einen Münzhändler gefunden der bietet Friedrich den Weisen in vz-st an. Für 68.500 Euronen. Allerdings nur auf Vorbestellung. Sollte man mal ein oder zwei prophylaktisch vorbestellen? Nein jetzt mal im ernst, die wird doch wohl kaum im Fachhandel verkauft, oder?

Heute hätte es fast gereicht, bei K in O ging der FdW für 67.500 Euro + Aufgelder weg.

[Fusselbär]

Heute hätte es fast gereicht, bei K in O ging der FdW für 67.500 Euro + Aufgelder weg.

Das war bestimmt der Händler. Der muss eine Vorbestellung gehabt haben. Und wer wars von euch?

[Silberheini]

Ich habe gerade einen Münzhändler gefunden der bietet Friedrich den Weisen in vz-st an.

Handelt es sich bei dem Händler um einen Chinesen?

[Fusselbär]

Handelt es sich bei dem Händler um einen Chinesen?

Nein. Ein seriöser Händler aus deutschen Landen, bei dem ich auch schon eingekauft habe.

[FrankZim]

Das originale Stempelpaar soll doch in Dresden im Münzkabinett sein, soviel ein Gerücht besagt, war das Paar mal Jahre nicht auffindbar, was da wohl mit gemacht wurde? Versuchsprägungen vielleicht?

[Kronerogøre]

Selbst gefunden : diese Publikation müsste es sein : Paul Arnold, Max Fischer †, Ulli Arnold: Friedrich Wilhelm Hörnlein 1873―1945, Hrsg.: Staatliche Kunstsammlungen Dresden, Münzkabinett Dresden, 1992

Ich habe die Publikation nun vorliegen. ein sehr hübsch augfgemachter Bildband, der Hörnleins Schaffen dokumentiert.
Zum J 141 steht hier Folgendes :
" Von den ausgeprägten 100 Exemplaren soll der grössere Teil wieder eingeschmolzen worden sein, so dass dieses 3 - Mark - Stück heute zu den seltensten Münzen zählt. Es existieren einseitige Silber - und Aluminiumabschläge von der Vs "

Fand ich interessant. Wenn also diese Angabe das Ergebnis der langjährigen Beschäftigung des verstorbenen Max Fischer mit Hörnleins Werk und Leben war und diese Angaben von den Herausgebern, immerhin dem Direktor des Dresdener Münzkabinetts und seiner Frau, auch nicht ergänzt wurden, muss man wohl davon ausgehen können, dass es keine gesicherten Angaben zur Zahl der wiedereingeschmolzenen Exemplare gibt.
Dennoch, unter wiedereingeschmolzen verstehe ich etwas anderes, als unter der Erklärung mit den Kriegswirren.

Neu wiederum war mir der Passus mit den Silber - und Aluminiumabschlägen. Abschläge vom Originalstempel ? Wann angefertigt , falls dies der Fall ist. Hier ist der Text leider sehr ungenau.

Ferner wird noch angemerkt, dass Hörnlein für die Stempel zum FdW eine Sondervergütung von 300 Mark bekam und auch sein ursprünglicher Entwurf, der ein Lutherdenkmal zeigt, ist abgedruckt. Der Luther ähnelt irgendwie dem Denkma laus dem Treptower Park auf J 1603, auch die Schrift ist ähnlich aufgeteilt. Ob die Münze bei Annahme dieses Entwurfes heute ebenso begehrt wäre, wie mit dem Konterfei Friedrichs des Weisen ?

[NikolausderIII.]

Ich habe die Publikation nun vorliegen. ein sehr hübsch augfgemachter Bildband, der Hörnleins Schaffen dokumentiert.
Zum J 141 steht hier Folgendes :
" Von den ausgeprägten 100 Exemplaren soll der grössere Teil wieder eingeschmolzen worden sein, so dass dieses 3 - Mark - Stück heute zu den seltensten Münzen zählt. Es existieren einseitige Silber - und Aluminiumabschläge von der Vs "

Fand ich interessant. Wenn also diese Angabe das Ergebnis der langjährigen Beschäftigung des verstorbenen Max Fischer mit Hörnleins Werk und Leben war und diese Angaben von den Herausgebern, immerhin dem Direktor des Dresdener Münzkabinetts und seiner Frau, auch nicht ergänzt wurden, muss man wohl davon ausgehen können, dass es keine gesicherten Angaben zur Zahl der wiedereingeschmolzenen Exemplare gibt.
Dennoch, unter wiedereingeschmolzen verstehe ich etwas anderes, als unter der Erklärung mit den Kriegswirren.

Neu wiederum war mir der Passus mit den Silber - und Aluminiumabschlägen. Abschläge vom Originalstempel ? Wann angefertigt , falls dies der Fall ist. Hier ist der Text leider sehr ungenau.

...

Hallo Matthias,


sehr interessanter und aufschlußreicher Beitrag !

Zu 1.) Die Formulierung "... soll der grössere Teil wieder eingeschmolzen worden sein, ..." läßt meiner Meinung nach eigentlich nur einen Schluß zu, nämlich daß tatsächlich nur noch etwas weniger als 50 Original - Exemplare existieren. Allgemeinhin versteht man doch unter dieser Beschreibung: der größere Teil von etwas Vollständigem = mehr als 50%! Ergo hatte das Auktionhaus Künker mit seiner Los - Beschreibung "... sollen heute nur noch unter 50 % der Originalstücke existieren." nicht so ganz Unrecht. Allerdings bei deren angegebenen Begründung, bzw. Erklärung dieses Umstandes "... soll ein grosser Teil der 100 damals geprägten Exemplare im 2. Weltkrieg vernichtet worden sein." haperte es offensichtlich gewaltig am Wahrheitsgehalt dieser Aussage und Selbige war wohl eher aus der Luft gegriffen .

Zu 2.) Dies ist natürlich vollkommen richtig. Jedoch kommt man wohl an der Bedachtsamkeit dieser zweiten Erklärung auch nicht so ganz unbesehen vorbei. Einerseits wäre es durchaus denkbar, daß im Verlaufe von fast einhundert Jahren ferner zusätzlich vereinzelte Stücke durch irgendwelche Katastrophen u.ä. verlustig gingen. Andererseits kann ich mir sehr gut vorstellen, daß z.B. bei der Bombardierung Dresdens am 13. und 14. Febr. 1945 durch die westlichen Alliierten aber auch vieler anderer Städte vorher, der eventuelle Besitzer eines solchen Stückes in solch einer Situation wohl eher an den Luftschutzkeller als an einen Besuch seines Bankschließfaches gedacht hat. Allein durch die hierdurch entstehenden gewaltigen Flächenbrände, welche leider auch um eine Bank keinen Bogen machen, können durchaus noch einige weitere Exemplare vernichtet worden sein .


P.s.: Normale Flächen-, bzw. Häuserbrände entwickeln rasch Temperaturen von 1.000 Grad Celsius und mehr. Bereits die im II. Weltkrieg eingesetzten Brandbomben konnten locker Temperaturen von bis zu 1.300 °C entwickeln. Der Schmelzpunkt von Silber liegt demgegenüber jedoch bloß bei 960,8 °C.

[mifrjoar]

Hallo Matthias,


sehr interessanter und aufschlußreicher Beitrag !

Zu 1.) Die Formulierung "... soll der grössere Teil wieder eingeschmolzen worden sein, ..." läßt meiner Meinung nach eigentlich nur einen Schluß zu, nämlich daß tatsächlich nur noch etwas weniger als 50 Original - Exemplare existieren. Allgemeinhin versteht man doch unter dieser Beschreibung: der größere Teil von etwas Vollständigem = mehr als 50%! Ergo hatte das Auktionhaus Künker mit seiner Los - Beschreibung "... sollen heute nur noch unter 50 % der Originalstücke existieren." nicht so ganz Unrecht. Allerdings bei deren angegebenen Begründung, bzw. Erklärung dieses Umstandes "... soll ein grosser Teil der 100 damals geprägten Exemplare im 2. Weltkrieg vernichtet worden sein." haperte es offensichtlich gewaltig am Wahrheitsgehalt dieser Aussage und Selbige war wohl eher aus der Luft gegriffen .

Zu 2.) Dies ist natürlich vollkommen richtig. Jedoch kommt man wohl an der Bedachtsamkeit dieser zweiten Erklärung auch nicht so ganz unbesehen vorbei. Einerseits wäre es durchaus denkbar, daß im Verlaufe von fast einhundert Jahren ferner zusätzlich vereinzelte Stücke durch irgendwelche Katastrophen u.ä. verlustig gingen. Andererseits kann ich mir sehr gut vorstellen, daß z.B. bei der Bombardierung Dresdens am 13. und 14. Febr. 1945 durch die westlichen Alliierten aber auch vieler anderer Städte vorher, der eventuelle Besitzer eines solchen Stückes in solch einer Situation wohl eher an den Luftschutzkeller als an einen Besuch seines Bankschließfaches gedacht hat. Allein durch die hierdurch entstehenden gewaltigen Flächenbrände, welche leider auch um eine Bank keinen Bogen machen, können durchaus noch einige weitere Exemplare vernichtet worden sein .


P.s.: Normale Flächen-, bzw. Häuserbrände entwickeln rasch Temperaturen von 1.000 Grad Celsius und mehr. Bereits die im II. Weltkrieg eingesetzten Brandbomben konnten locker Temperaturen von bis zu 1.300 °C entwickeln. Der Schmelzpunkt von Silber liegt demgegenüber jedoch bloß bei 960,8 °C.

"sollen" ist für mich eine Formulierung die auf eine willkürliche Annahme schliessen lässt. Eine fundierte Quelle wird namentlich erwähnt.

In der Bevölkerung waren die Auswirkungen der Bombenangriffe durchaus bekannt. Wertvolle Gegenstände wurde zumeist zur Verwandschaft aufs Land ausgelagert. Und insbesondere jemand der damals eine so wertvolle Münze sein eigen nennen konnte hat sicherlich darauf besonders acht gegeben.
Letztlich kann nicht festgestellt werden wie viele Exemplare existieren.