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| Edelmetalle Diskussionen zu Gold, Silber , Platin als Geldanlage |
 335gefällt
22-06-2006, 15:49
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#1176 (permalink)
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@ Goldnase
....ich habs schon befürchtet, daß Du kein Jedi Ritter bist....aber als Meister Bukanier den alten Yoda zitiert hat, da war das wie eine Steilvorlage um ein bißchen Senf dazu zu geben ;-)
tja, im Prinzip bin ich ähnlicher Meinung wie Du auch, ich les sie gerne Deine Postings, da irgendwo schon gewisser Sachverstand und Wissen dahinter zu stehen scheint.
Trotzdem halte ich es für nicht gut hier irgendwelche konkrete Kursvorhersagen zu machen, wie die, daß dieses Jahr der Goldpreis noch 700 Dollar die Unze erreicht....obwohl ich das durchaus für möglích halte.
...ich mag solche Vorhersagen nicht, weil ich zu Zeiten der Börseneuhporie erlebt habe, daß irgendwelche Leute, die durch eine einmalige Sternstunde die sie hatten, Gurustatus erlangt haben. Dadurch faßten viele Vertrauen und haben Vermögen, Erspartes, oder Rentenpfennige in den Sand gesetzt...unwiederbringlich.
...was es mit meinem Fachwissen auf sich hat, wage ich selbst nicht einzuschätzen, ich lese einiges und registriere was so um mich herum vorgeht, dann versuch ich mir ne eigene Meinung zu bilden.
....das Ergebnis in Sachen Gold ist, daß der Faktor Zeit hier mit entscheidend war....überleg mal, wenn vor 20 Jahren ein damals 45 oder 50 jähriger massiv in Gold investiert hätte....der sieht das mit ganz anderen Augen, als jemand, der damit vor einem Jahr begonnen hat....egal ob das jetzt wertbeständig ist oder nicht...ich weiß nicht wie lange Du schon als "Goldprediger" unterwegs bist.
jede Medaillie hat immer zwei Seiten. Das Problem der faulen Kredite, das globale Leben auf Pump....klar, das könnte mal in die Hose gehen, aber gewaltig..nur wann?....in einem Jahr oder in 100 Jahren....das weiß niemand....das ist Science Fiction...dann ist Gold sicher nicht schlecht.
Ich bleib noch ein bißchen beim Science Fiction und den Jedis...im All sollen riesige Mengen von Gold in Form, bzw. auf Meteoriten herumschwirren, die Amis denken sich nun, sie könnten doch mal mit nem Space Shuttle dahin schippern....Kofferraumdeckel auf, Gold rein und wieder zurück....;-) das hätte sicher auch Folgen für den Goldpreis...wie so vieles....aber letztlich nur Spekulation.
...Ich denk wir sehen höhere Kurse als im Moment...nur wann und nach welchen Einbrüchen...keine Ahnung.
Grüsse
P.S. es geht mir immer nur um die Sache, nie greife ich eine Person an, wenn es anders rüberkommen sollte, so ist das scherzhaft oder ironisch zu verstehen....comprende? ;-)
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23-06-2006, 10:48
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#1177 (permalink)
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@ Goldnase.....
...ich mag solche Vorhersagen nicht, weil ich zu Zeiten der Börseneuhporie erlebt habe, daß irgendwelche Leute, die durch eine einmalige Sternstunde die sie hatten, Gurustatus erlangt haben. Dadurch faßten viele Vertrauen und haben Vermögen, Erspartes, oder Rentenpfennige in den Sand gesetzt...unwiederbringlich.
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@Rex Danny: Soweit ich das weis, wird Goldinvestoren meist nahe gelegt, höchstens fünf bis 15 Prozent des Geld- oder Gesamtvermögens in Edelmetall und Edelmetallwerte zu investieren.
Unwiederbringlich ruhinieren tut sich niemand, der schuldenfrei ist und vielleicht 5 bis 15 Prozent von allem in - natürlich physischem - Edelmetall hält. Das sind bei 15 Prozent Gold gerade mal die Zinsen von fünf Jahren, vorausgesetzt der Rest steckt in langlaufenden Staatsanleihen (z.B,. Deutschland oder USA). Das bringt niemanden um. Dies erst mal vorab.
Und ich lege nun mal noch so richtig nach und hole die ganz grobe Kelle raus:
Ich habe hier im Forum auch noch niemanden gelesen, der empfiehlt, alles in Gold zu stecken. Es sind doch die "Rattenfänger" mit ihren AS-Produkten, die nahezu 100 Prozent der Gelder junger Menschen in dynamischen Aktien anlegen möchten und dann mehr und mehr in angeblich sichere Renten umschichten, je näher das Rentenalter kommt.
Und zwar ungeachtet offensichtlicher Dinge, wie der ausufernden Staatsverschuldung fast in der gesamten Welt und einem Geldmengenwachstum, das selbst die langjährigen Wertzuwächse vieler Aktienindices übertrifft.
Und genau die Art, in der AS-Vorsorge-Produktanbieter, Lebensversicherungen und viele Fonds ihre Mittel anlegen und die Gewinerwartungen, die die ihren Anlegern suggestieren zeugt von einem Ausmaß an Verantwortungslosigkeit, welches hier im Forum vergeblich seines Gleichen sucht.
Des Weiteren muss man konstatieren, daß es Versicherungen erlaubt ist, Aktien seit dem Börsencrash 2002/2003 nicht mehr nach den Prinzip des vorsichtigen Kaufmannes (z.B. Niedrigstwertmethode), sondern selbst bei aktuell eingebrochenen Kursen noch nach zu erwartenden mittleren zukünftigen Kursen zu bilanzieren, die deutlich oberhalb des Kurses zum Zeitpunkt der Bilanzierung liegen. Das sagt eigentlich alles.
Speziell zu Goldnase ist anzumerken, daß dieser hier im Forum schon sehr früh auf die Möglichkeit stark steigender Goldkurse hingewiesen hat. Und er hat - ich selber war da noch lange Zeit sehr viel weniger optimistisch - Recht behalten.
Goldnase begründet seine Erwartungen überwiegend mit der starken, die Goldproduktion übersteigenden, privaten Nachfrage nach physischem Gold, das meist in Form von Goldschmuck erworben wird. Die Goldnachfrage steigt deswegen, weil in Ländern wie Japan und China immer mehr Leute zu Wohlstand kommen und diese Länder traditionell dem Edelmetall einen sehr hohen Wert bei der Vermögensbildung beimessen.
Ich beispielsweise begründe meine Empfehlung, 5 bis 15 Prozent des GESAMTVERMÖGENS in Edelmetall anzulegen wie folgt:
Aufgrund der ständig steigenden Staatsverschuldungen und der seit nun schon drei Jahrzehnten weit oberhalb des realen Wirtschaftswachstums liegenden Geldmengensteigerungen muss es irgendwann dazu kommen, daß der Geldwert der viel niedriger als die Geldmenge angestiegenen Wirtschaftsleistung angepasst werden muss.
Dies muss alleine schon deswegen geschehen, weil mit steigenden Geldmengen auch die schuldrechtlichen Verhältnisse und damit der Anteil der Zinsleistungen an der gesamtwirtschaftlichen Leistung immer weiter ansteigt.
Irgendwann ist dieser Entwicklung eine natürliche Grenze gesetzt: Leistung lohnt nicht mehr, weswegen es erzwungenermaßen zum Leistungsabbau kommt, was eine Implosion des Wirtschaftssystems und als Reaktion darauf eine Explosion der Geldmengen auslöst. Im Kleinen führt der Mörder und Rassist Mugabe in Rhodesien gerade vor, wie sowas abgeht.
Geld, wie wir es kennen ist dann völlig wertlos. Viele Aktiengesellschaften werden dann pleite gehen. Es wird zu chaotischen Verhältnissen und schlimmstenfalls zu bitterer Not kommen.
Egal, von welcher Seite man nun das Pferd aufzäumt: an eine physische Gold-oder Edelmetallanlage für Notzeiten kommt niemand, der nicht wegschaut, nicht den Kopf in den Sand steckt vorbei.
Edelmetalle waren und sind ein Baustein der privaten Vermögensdiversifikation und aufgrund ihrer Freiheit von einem Schuldner ein Stück Unabhängigkeit und ultimative wirtschaftliche Freiheit.
Papiergeld ist das nicht. Es erzeugt, als Kredit verleihen Unfreiheit Zinssklaverei, ruhinösen Wettbewerb und Scheinwohlstand. Es verhindert, Fehlentwicklungen rechtzeitig erkennen zu können und verschlimmert diese so in einem Ausmaß, wie sich das die meisten Menschen nicht vorstellen können, nicht vorstellen wollen.
Papiergeld tötet und mordet Menschen: Sowohl der erste, als auch der zweite Weltkrieg wären mit goldgedeckter Währung niemals möglich gewesen.
Und viele andere Kreige auch nicht.
Papiergeld ist in de rjetzigen Form undemokratisch, diktatorisch und betrügerisch und richtet sich gegen die Menschen: Ich kenne kein Land der Welt, in dem ein demokratisch gewähltes Parlament oder das Volk selbst die Geldpolitik in einer für jedermann erkennbaren, transparenten Art und Weise gestalten.
Gold und Silber hingegen sind demokratisch: nur der, der es hat kann es ausgeben. Und um es auszugeben muss der es sich erst von jemand anderem (i.d.R. durch Arbeit) beschafft haben. Und jeder, der es hat, kann selber entscheiden wen er es gibt und für welche Leistungen.
Papiergeld hingegen wird gedruckt, verleihen und in Umlauf gebracht, ohne daß es "verdient" werden muste. Ein Teil des noch zu leistenden "Verdienstes" der Erstbezieher besteht darin, daß sie das Geld als erste in Umlauf bringen und so bereits die Gelder, die sich andere "verdient" haben zu einem Teil entwerten, weil dadurch das Geldangebot steigt, ohne daß die Wirtschaftsleistung im selben Verhältnis gestiegen ist.
Hat man das erkannt, so kann und muß man davon ausgehen, daß das Gold, gemessen in Geld langfristig in dem Maß steigt, in dem die Geldmengen zunehmen. Kommt es irgendwann vielleicht einmal zu einer völligen GEWLDENTWERTUNG, so ist Gold davon nicht betroffen. Im Gegenteil dürfte der Wert des Goldes gemessen in Waren dann sogar noch ansteigen, wenn GOLD wieder einmal GELDFUNKTION (mit-)übernehmen sollte:
Seit 1906 soll der Dollar etwa 95 bis 98 Prozent seiner Kaufkraft verloren haben. In Gold gerechnet jedoch sind aus 20 Golddollars (ca. 30 g) etwa 550 Dollar geworden, was einem Wertverlust gegenüber Gold von etwa 96 Prozent bedeutet. In Silber gerechnet sieht das anders aus: hier hat der Dollar bislang "nur" etwa 90 Prozent verloren. Noch vor fünf Jahren hatte der Dollar gegenüber Gold ebenfalls "nur" 92 Prozent verloren.
Will sagen: Gold ist momentan nicht überbewertet. Von einer Blasenbildung, vergleichbar mit der bei Aktien des Neuen Marktes oder anderer "Anlagesegmente" kann hier keine Rede sein. Im Gegenteil. Ihre Kritik geht daher voll ins Leere.
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23-06-2006, 13:08
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#1179 (permalink)
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Die gesamtwirtschaftlichen Gründe für einen langfristigen Goldpreisanstieg kann ich nachvollziehen. Mesodor hat das gut zusammengefaßt und Goldnases drastische Worte gefallen mir auch. Es fehlen sogar noch die Gründe, die für mich fast am schwersten wiegen: Die ganz offizielle Enteignung der Bürger ist schon in vollem Gange. Sie vollzieht sich spätestens im Alter, wo sämtliche Ersparnisse als Beteiligung an den Sozialleistungen eingezogen werden. Es wird ein Gesetz nach dem anderen erlassen, welches in diese Richtung zielt.
Bis hierhin sind wir uns wohl alle einig.
Ich bezweifle trotzdem nach wie vor, daß man eine langfristige Goldpreisvorhersage machen kann, und zwar aus drei Gründen:
1. Man weiß nicht, inwieweit die Zukunftserwartungen im gegenwärtigen Gold-Papiergeld-Kurs schon enthalten sind.
2. Man weiß nicht, wie sich die Förderung entwickelt. Das kann man nicht unter "unwahrscheinlich" beiseite schieben. Es braucht keine keine neuen Technologien, sondern nur einen höheren Goldpreis, um die Förderung auszuweiten.
3. Ich habe all die schönen "Beweise" für den steigenden Goldpreis schon vor 30 Jahren gelesen. Danach kam alles ganz anders.
Ja, ich glaube schon auch, daß es mit dem Goldpreisanstieg weitergehen wird. Für diese Meinung muß man kein Experte sein. Das ist wie bei einer Fußballwette, bei der man auf den Favoriten setzt. Tun es aber zu viele, wird die Quote mies und die Wette am Ende ungünstig.
Mir ist es egal, ich bin nicht Goldbefürworter aus Wertsteigerungsgründen, sondern wegen der Sicherheit und Bürgerfreiheit, die im Golde steckt.
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23-06-2006, 14:17
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#1181 (permalink)
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2. Man weiß nicht, wie sich die Förderung entwickelt. Das kann man nicht unter "unwahrscheinlich" beiseite schieben. Es braucht keine keine neuen Technologien, sondern nur einen höheren Goldpreis, um die Förderung auszuweiten.
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Zum Thema Goldförderung finden sich unter folgendem Link einige recht interessante (& aktuelle) Informationen:
Im Goldrausch - Firmen investieren wieder in die teure Suche nach Gold
http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/665/78587/
Zur Frage inwieweit sich die weitere Entwicklung des Goldpreises vorhersagen läßt:
Ich halte es für sehr wichtig, die grundsätzliche Problematik für Gold (sowie für andere Edelmetalle & Rohstoffe, etc.) zu sehen.
Neben dem (reelen) physischen Markt (Kassamarkt, Spotmarkt) gibt es den (leider) im Regelfall mächtigen Überbau im Form von derivativen Produkten.
Die Summen welche hier bewegt werden, sind enorm und (wiederum leider) von jeweils entsprechender Auswirkung auf den aktuellen Goldpreis.
Dabei meine ich nicht Optionsscheine - dies sind im Regelfall sozusagen von Banken veranstaltete Wetten auf Preisentwicklungen für kleine Privatanleger.
Und genauso (abgesehen von Wettbetrug) wie bei Sportwetten haben diese per se keinen Einfluß auf Ergebnisse bzw. Kursentwicklungen.
Nein, der Terminmarkt in Form von Futures und Optionen ist der Bereich, wo heutzutage die Musik spielt und im Regelfall die Preise gemacht werden.
Durchaus auch manchmal komplett entgegengesetzt den Angebots-/Nachfrage-Situation am physischen Markt.
Und mit der Tendenz vor den jeweiligen Verfallsterminen (normalerweise dem 3. Freitag im Monat) den Preis in wilde Zuckungen und/oder starke Kursbewegungen zu jagen.
Am Terminmarkt lassen sich mit verhältnismäßig geringen Finanzmitteln (meist nur 5 % Einschußpflicht für die tatsächlich bewegten Summen) ganz erhebliche Preisbeeinflussungen (mit fließender Grenze zu Preismanipulationen) durchführen.
Die Motivation ist dabei im Regelfall natürlich nicht, seinen Anteil zu einer fairen Preisfindung beizutragen sondern seinen eigenen (finanziellen) Vorteil erlangen zu können.
Der Sonderfall des echten Hedging sei hier ausgeklammert.
Ich möchte an dieser Stelle auch auf keine näheren technischen Details eingehen, z. B. was ist Shorten, was ist eine Short-Squeeze, wer sind die Longs, was ist eine Long-Squeeze, etc., etc., sondern ganz allgemein auf die heutigen (eher traurigen) Rahmenbedingungen hinweisen, unter welchen Preisfindungen und -entwicklungen meist ablaufen.
Gerade einmal bei reinen Verbrauchs-/Industrie-Rohstoffen (-> wie viele Basismetalle oder auch Erdöl und Erdgas) ist noch einigermaßen zu beobachten, dass sich z. B. Engpässe auch tatsächlich zeitnah & nachhaltig im Preis niederschlagen (können).
Bei einem Edelmetall wie Gold z. B. muß ein Nachfrage-Überhang schon wirklich recht markant & vor allem entsprechend konstant und langandauernd sein, dass man dann doch davon ausgehen kann, dass diese Konstellation im physischen Markt auf die Dauer seine Wirkung auch auf die tatsächliche Preisentwicklung nicht verfehlen wird... 
Alexander
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23-06-2006, 16:17
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#1182 (permalink)
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Ich gehe viel schlichter an die Sache heran, die von mir aus in Wahrheit kompliziert ist. Das ist die Schwerkraft auch. Niemand hat eigentlich eine perfekte Theorie, wie sie funktioniert, man kennt nur ihre Wirkungen. Ob man sich die mit Feldern, Wellen oder Gravitationsquanten erklärt, hat für mich keine praktische Bedeutung. Ich weiß nur: Wenn ich eine Kaffeetasse loslasse, fällt sie auf den Teppich.
So ist das auch mit den Goldtheorien. Bringt mir eine, die den Goldpreis voraussagt und Euch reichgemacht hat. Dann übernehme ich sie.
Nochmal: ich glaube auch an einen steigenden Goldpreis, aber ich brauche dazu keine Börsensprache, keine Internetlinks und keine verquasten Verschwörungstheorien.
Geändert von Bukanier (23-06-2006 um 16:23 Uhr)
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23-06-2006, 19:46
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#1183 (permalink)
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... ich glaube auch an einen steigenden Goldpreis, aber ich brauche dazu keine Börsensprache, keine Internetlinks und keine verquasten Verschwörungstheorien.
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ich würde nur noch einen Punkt anhängen: nicht nur auf einen Gaul setzen verringert das Risiko der Anlage.
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23-06-2006, 22:25
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#1184 (permalink)
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@Rex Danny: nichts ist ohne Risiko. 100 Prozent Geld auf dem Girokonto ist - ganz langfristig gesehen - um ein vielfaches riskanter als eine ausgewogene Diversifikation des Vermögens auf mehrere Anlagen, die jede für sich betrachtet, kurz bis mitelfristig auch mal deutlich in der Bewertung fallen können. Von langfristigen "Sparverträgen" mal ganz abgesehen. Kurzfristig und rückblickend betrachtet, war die Girokontoanlage das sicherste und risikoärmste, was mann hätte machen können, schaut man sich beispielsweise den Kursverlauf des Goldes und vieler Aktienindices der letzten 6 Wochen an. Schaut man bis Mitte 2003 zurück, sieht das Bild völlig anders aus.
@Goldnase:
(1) nachher ist man immer klüger und es ist immer schön, schon im Vorhinein Recht gehabt zu haben.
(2) jemand, der tausendprozentig von GOLD als Wertaufbewahrungsmittel überzeugt ist und zudem dem Papiergeld ein gesundes Misstrauen entgegenbringt, der wird es weder bei fünf Prozent Goldanteil, noch bei 15 Prozent Goldanteil lassen. Das aber ist nur eine sehr, sehr kleine Minderheit. Und sojemand wird man auch nicht über Nacht 
(3) Die meisten Menschen vertrauen dem GELD geradezu blind und orientieren sich in ihrer Handlungsweise ausschließlich am absoluten (d.h. rein zahlenmäßigen) Geldwert. Die tun so und die fühlen sich so, als ob ihre Lebensversicherung, die nominal jährliche Renditen von 6 v.H. abgeworfen hat tatsächlich so, als hätten sie kaufkraftmäßig tatsächlich 6 v.H. verdient, obgleich es bestenfalls vielleicht 2 bis 3 v.H. gewesen sein können, geht man von offiziellen Teuerungsraten aus. Und freuen sich wie kleine Könige, wenn sie einen so großen Betrag sehen, der mit so kleinen Beiträgen erspart wurde...
(4) das völlig unbegründete und irrationale Vertrauen in GELD geht soweit, daß viele Menschen langfristige Rentsnsparverträge über Zeiträume von 45 Jahren und mehr abschließen, in denen ihnen eine nominelle Rentenzahlung garantiert wird und zwar unabhängig von der Kaufkraftentwicklung des Geldes. Und sie verkennen dabei in ihrer Angst vor Altersarmut völlig, daß nach derzeitiger Gesetzeslage diese Einkünfte bei Bezug mit Steuern und Sozialabgaben belegt werden. Sie sich letztlich ihr ganzes Leben und das gilt auch und erst recht für das Alter "klein- und armgespart" haben. Selbst bei Teuerungsraten von nur 2 Prozent bringen solche Verträge in der Regel bereits tiefrote Renditen, was die dem Versicherungsnehmer zufließenden Nettoauszahlungen angeht. Und die Menschen machen es trotzdem, weil sie die Exponentialrechnung nicht beherrschen oder einfach nicht kritisch genug sind, nachzurechnen.
(5) Ich sage mal, was passiert, wenn solch einer "nur" 30 Prozent von allem in GOLD stecken hat: Der kauft bei 700, Gold fällt bis 580 und dann schon rennen mindestens 30 Prozent von denen zur Bank und verkaufen - mit Verlust.
Weitere 30 Prozent verkaufen bei 700/720 und sind dann aus der Nullnummer rausgekommen mit dem Fazit: nie wieder!. 25 Prozent verkaufen denn bei 800, 1.000 oder mehr. Und vielleicht 5 Prozent halten durch und machen entweder nach einem Währungsschnitt / monetären Neubeginn richtig Profit oder brauchen ihr Gold, um besser durch eine eventuelle davor stattfindende Krise zu kommen. Leuten wie Goldnase oder vielleicht auch noch Bukanier und mesodor39 gehen solche Schwankungen, warum auch immer, am Hintern vorbei .... "Normal" ist eine solche Einstellung aber nicht.
(6) Ich finde, daß eine Goldanlage für möglichst viele Menschen gut sein sollte, weswegen ich lieber empfehle 5 bis 15 Prozent in Edelmetall anzulegen, mindestens fünf Prozent für den, der bereits über andere Werte (z.B. werthaltige Aktien, Immobilien) schuldenfrei diversifiziert ist und maximal 15 Prozent für den Kleinsparer, der zwar schuldenfrei ist, aber - beispielsweise als Mieter - weder umfangreiches Aktienvermögen, noch Grundeigentum besitzt. Und solche Leute sollten ihren Goldanteil auch nich tbei steigenden Notierungen reduzieren und sich am Ende mit vielleicht wertlosem Geld auskaufen lassen, kurz bevor das Geld seine Kaufkraft verliert.
(7) Da kann man nichts falsch machen und hat auch keinen Grund in Panik zu geraten, wenn der Goldpreis mal 20, 30, 40, 50, 60 oder mehr Prozente fällt. Und bei angenommenen zukünftigen Goldkursen von 1.500, 2.000 oder 3.000 Dollar, da können schon mal Kursverluste von über 50 Prozent locker drinn sein. Beim Kurs von 730 $ gabs auch eine Korrektur bis etwa 540 $, das sind, bezogen auf den Höchstkurs schon immerhin 26 Prozent. Das muss man als durchschnittlicher Anleger, der alles in GELD misst erst mal mental wegstecken.
(8) Andersherum wird Gold, gemessen in Waren und Dienstleistungen bei einem System, dessen Zahlungsmittel ganz oder teilweise auf GOLD basiert extrem an Wert gewinnen, denn es gibt weniger als eine Unze Geld je Erdenbürger. In Krisen (z.B. 1923 in Deutschland) gab es für etwa 150 g Gold ein Haus und für 750 Dollar (etwa 1.125 g) einen Häuserblock in Berlin. Wer vorher 10 Prozent seines Vermögens in Gold stecken hatte, der wäre ein gemachter Mann (oder eine gemachte Frau) gewesen, wenn er/sie damals gekauft hätte. 10 Prozent als Notgroschen und 5 Prozent strategische Reserve, das sind bei einem Gesamt-Vermögen von 100.000 EUR etwa 1 kg. Allein die Reserve würde für 2 Häuser reichen (momentaner angenommener Wert je Objeklt: 250.000 EUR). Sojemand würde dann über Nacht zum DM-Millionär. Der könnte sich Dinge leisten, die er - heutige Verhältnisse zu Grunde gelegt - im Leben hätte nie zahlen/kaufen können. Und sollte alles anders kommen, dann bringt es sojemanden auch nicht um, wenn er 15 Prozent seines Geldes zinslos aber vielleicht annährend wertstabil hat liegen lassen. Sicherheit hat eben auch immer ihren Preis.
Bei aller Liebe zum Gold sollte man zwei Dinge nicht vergessen:
jede Medaille hat immer zwei Seiten
und selbst bei aller Begeisterung sollte man doch immer die Kirche im Dorf lassen.
Es bringt nichts Recht zu haben und Recht zu behalten und andere Menschen mit im Nachhinein vielleicht optimalen Empfehlungen so zu überfordern, daß sie irgendwann umkippen und die Brocken hinwerfen.
Um es mal auf die Spitze zu treiben:
Ich verkaufe auch nicht all mein Hab und Gut, lasse mir meine Rente auszahlen. ziehe zur Miete und stecke alles in Gold und vielleicht ein wenig in Schnaps, Zigaretten und ein Gewehr mit ein paar Tausend Schuss Munition. Und das, was ich für mich nicht als gut empfinde, das kann ich auch anderen nicht empfehlen.
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25-06-2006, 14:06
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#1186 (permalink)
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(3) Die meisten Menschen vertrauen dem GELD geradezu blind und orientieren sich in ihrer Handlungsweise ausschließlich am absoluten (d.h. rein zahlenmäßigen) Geldwert. Die tun so und die fühlen sich so, als ob ihre Lebensversicherung, die nominal jährliche Renditen von 6 v.H. abgeworfen hat tatsächlich so, als hätten sie kaufkraftmäßig tatsächlich 6 v.H. verdient, obgleich es bestenfalls vielleicht 2 bis 3 v.H. gewesen sein können, geht man von offiziellen Teuerungsraten aus. Und freuen sich wie kleine Könige, wenn sie einen so großen Betrag sehen, der mit so kleinen Beiträgen erspart wurde...
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Das finde ich toll von Dir, das gerade DU eine Lanze für die Lebensversicherung brichst.  Obwohl mich so ein leicht unwohles Gefühl beschleicht, dass das gar nicht Deine Absicht war.  Konkret in Zahlen: Wie Du selbst aufgeführt hast, warfen LV´s 6 % während ihrer Laufzeit ab. Und nun kommts ganz dicke: In den letzten 75 Jahren warf Gold eine Bruttorendite in von 4,5 % p.a. ab. Was davon netto übrig geblieben ist, kann man ja Deinen Ausführungen ganz gut und nachvollziehbar entnehmen.
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25-06-2006, 14:12
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#1188 (permalink)
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jegyy, hätte meine Tante Eier, wäre sie mein Onkel.
Inhaltlich hast Du natürlich recht.
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25-06-2006, 15:32
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#1189 (permalink)
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Das finde ich toll von Dir, das gerade DU eine Lanze für die Lebensversicherung brichst. Obwohl mich so ein leicht unwohles Gefühl beschleicht, dass das gar nicht Deine Absicht war. Konkret in Zahlen: Wie Du selbst aufgeführt hast, warfen LV´s 6 % während ihrer Laufzeit ab. Und nun kommts ganz dicke: In den letzten 75 Jahren warf Gold eine Bruttorendite in von 4,5 % p.a. ab. Was davon netto übrig geblieben ist, kann man ja Deinen Ausführungen ganz gut und nachvollziehbar entnehmen. |
Ja, das mit den 6 Prozent (oder teils auch mehr) das hats wirklich gegeben. Schnee von gestern.
Und weil das die letzten 75 Jahre so war, ist es die nächsten 26 Jahre auch so (ich gehe da mal von mir aus, in 26 Jahren wäre ich 67 und hoffentlich Rentner)?.
Drei Prozent real, das wäre schon super, wobei ich bei meiner persönlichen Lebensplanung davon ausgehe, daß sich Gold / Immobilien in etwa wertstabil, also 0 Prozent real verhält. Und auf Geld lautende Anlageformen real meist tiefrot rentieren werden.
So, mal Fische bei die Butter: Die Staatsverschuldung in Deutschland beträgt momentan 1,6 Billionen. Bei 3 Prozent jährlicher Neuverschuldung (bezogen auf die vorhandene Schuld, das sind etwa 2/3 der Zinszahlungen), sind das in 26 Jahren dann 3,45 Billionen. Bei dann geschätzten 70 Mio. Bundesbürgern macht das 50.000 EUR Schulden je Kopf. Rentner, Hausfrauen, Kinder, Schüler, Studenten und Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger inklusive. Auf einen, der arbeitet kommt dann mindestens einer, der nicht arbeitet. Das sind dann mindestens 100.000 EUR Staats-Schuld je Arbeitnehmer. Hinzu kommen Schulden von Privaten und Firmen. Und alle Schulden müssen verzinst werden. Aber egal. Die letzten 75 Jahre entwickelten sich Lebensversicherungen ja besser als GOLD......
Fürs Gehabte gibts nichts. Fakt ist das, was momentan erkennbar und absehbar ist.
Oder mal andersrum betrachtet: jeder kennt doch die Rechnung mit dem Pfennig, der sich seit Christi Geburt mit 3 Prozent per Anno verzinst. Was draus wurde?:
etwas mehr als eine 4 der dann noch weitere 23 Stellen folgen:
4,725 * 100.000.000.000.000.000.000.000
das sind etwa 4,725 mal hundertmilliardenbillionen
also etwa dreihundertmilliarden mal soviel wie die deutsche Staatsschuld
Und natürlich könnte man die heute abholen, wenn man sein Guthaben zwischenzeitlich nicht abgehoben hätte. Um damit einkaufen zu gehen  Da muss man nur ganz fest drann glauben!.
Damit man dann auch ganz bestimmt finanziell drann glaubt!
Man verzeihe mir diese Doppeldeutigkeit
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25-06-2006, 16:11
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#1190 (permalink)
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Weil's thematisch gerade recht gut dazupaßt:
Die Währungsreform - Der Tag X
http://www.handelsblatt.com/Politik/...der-tag-x.html
Der Artikel ist - nach meiner Einschätzung - als Ganzes recht lesenswert, zumindest für (Finanz-)politisch Interessierte.
Jedenfalls wird dabei auch ausgeführt, dass die letzte substantielle Vernichtung bzw. weitgehende Außer-Wert-Setzung von Papiergeld-Vermögen in Deutschland keine 60 Jahre zurückliegt.
Also ganz so Verschwörungs-theoretisch / abwegig sind solche Ängste historisch gesehen nicht - auch wenn ich persönlich (aufgrund der weitgehenden inneren (Friedens-)politischen Stabilität Europas nicht zuletzt dank des Projekts EU) zumindest für die nächsten 2-3 Jahrzehnte optimistisch bin, dass es zu keiner substantiellen, a-typischen Geldentwertung in unseren Breiten kommen wird...
Alexander
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25-06-2006, 21:13
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#1191 (permalink)
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@alex11: ersetzt man Reichsmark durch Euro, D-Mark oder Deutsche Mark durch Globo und lässt den III-Reichs- und Nachkriegskam weg bzw. ersetzt den durch Staatsausgaben für Sozialprojekte anstelle Investitionen und ändert man dann noch die Jahreszahlen etwas.....
.....so kommt eine bitterböse Geschichte dabei raus, über die sich heute zwei Jung-Goldbucks hergemacht haben.
PS: Am Anfang fanden sie es interessant und lustig, wie da mit den Kisten getäuscht und getrix twurde. Zum Schluss hin konnte man regelrecht sehen, wie in dem kleinen (9 Jahre) am Ende immer mehr die Wut darüber aufstieg, wie die Normalbürger um ihre Ersparnisse betrogen und anschließnd über Preiserhöhungen bei Lohnstopp kurzzeitig so richtig ausgebeutet wurden. Erst die Vermögens- und dann die Lohnabzocke!
Wobei man ja konstatieren muss, daß für einen Aufschwung erst mal das dazu notwendige Kapital gebildet werden muss (aber das verstanden sie ja nicht) und letztendlich das größte Kapital eines Volkes dessen Bildung, Wissen und Arbeitskraft ist.
Fakt ist: Kommt es zu ernsten "Währungs- und Geldwertkomplikationen" so zahlt die Zeche stets derjenige, der dem Geld als Wert vertraut hat.
Zahlt ein Schuldner beispielsweise seine Schulden nicht, dann zahlen eben die Gläubiger mit dem Verlust ihrer vermeintlichen Ansprüche / Vermögen.
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26-06-2006, 14:16
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#1192 (permalink)
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Aber dass ein an sich recht maßgeblicher Schweizer Nationalbänkler Gold so primär nach Rendite-Gesichtspunkt bewertet, ist einer der Punkte welcher mich doch einigermaßen überrascht hat.
Das heißt ja weder dass dies illegitim noch unbedingt sachlich falsch ist, nur für
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Na schau mal da, da hört er sich doch von der Kernaussage her wieder etwas anders an 
http://www.zio.ch/gold+fr+nationalba...70/detail.html
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29-06-2006, 00:25
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#1195 (permalink)
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Immerhin recht starker Tobak - eine so pointierte Prognose bzw. Warnung in diese Richtung ist mir eigentlich neu, deswegen kurz die Verlinkung unterhalb:
Cox: Gold reserves set to disappear by 2020
http://www.gold.org/discover/news/article/4294/
Alexander |
@alex11: das ist eigentlich bekannt. Es gibt weiterhin genügend bekannte Goldlagerstätten, nur sind viele davon momentan nicht wirtschaftlich abbaufähig oder waren es bis vor kurzem nicht.
Außerdem gibt es, was den industriellen Goldbedarf angeht, genügend Gold in Form von Barren, Münzen oder Schmuck. Gold, das nur darauf wartet, allein über den Preis einer höherwertigen Nutzung zugeführt zu werden. Das bereits geförderte Gold würde, was den Industriebedarf angeht und unter Einbeziehung des Gold-Recyclings viele hundert Jahre ausreichen.
Die Storry beim Gold und beim Goldpreis, die spielt sich ganz wo anders ab: Gold wird immer noch als schuldnerfreies Wertaufbewahrungsnittel gesehen, daß immer einen von der Politik und den Zentralbanken unabhängigen Wert besitzt. Und gerade in wirtschaftlich unsicheren Zeiten und auch in Angesicht der Problematikausufernder Geldmengen und Staatsverschuldungen ist GOLD gefragt, wie lange nicht mehr.
Maßgeblich für den Goldpreis und dessen weitere Entwicklung sind die Schmucknachfrage einerseits und die Nachfrage strategisch anlegender Investoren andererseits. Diese Investoren, die ihr Vermögen diversifizieren oder, um es einmal wenig wohlwollend zu formulieren: ihr Kapital ganz oder teilweise vor der Enteignung durch Inflation retten und / oder es vor möglichen Bespitzelungen in verbergen möchten sind entscheidend dafür, wie sich der Goldpreis in Zukunft entwickelt. Und vor allem die Art, wie sie in Gold investieren. Ab einem Niveau von 600 bis 700 Dollar die Unze geht die Goldnachfrage für Goldschmuck bereits merkbar zurück.
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29-06-2006, 01:08
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#1196 (permalink)
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@alex11: das ist eigentlich bekannt.
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So flapsig formuliert möchte ich das nicht unwidersprochen stehen lassen.
Wenn dies so weithin bekannt gewesen sein sollte, dann hätte dieser Herr Cox ja auch keine diesbezügliche Warnung an die Adresse der London Bullion Market Association (LBMA) richten brauchen.
Was er aber doch getan hat - somit kann man wohl davon ausgeht, dass in seinen Ausführungen ein Mindestmaß an Neuigkeitswert enthalten sein sollte.
Dass seine Prognose nur unter der Einschränkung abgegeben wurde, dass die Hausaufgaben in Punkto Gold-Neuexploration nicht ausreichend erledigt werden sollten, ist ja dem Artikel klar zu entnehmen.
Nur dürfte die Vorlaufzeit zur exakten Lokalisierung & industriellen Ausbeutung neuer substantieller Fundstätten nicht gerade im Bereich von (nur) Monaten liegen.
Und die starken Schwankungen des Goldpreises (zuletzt mit Tendenz nach unten) tragen auch nicht gerade dazu bei, dass die Goldexploration ohne Wenn und Aber mit voller Kraft angegangen wird.
Weil wenn es dumm läuft kann der Goldpreis ja auch wieder auf $300-$400 zurückkommen, zumindest in den vorsichtig angesetzten Planspielen potentieller Kapitalgeber für Goldexplorations-Projekte.
Wie schnell ein ~$200 Preisrückgang bei Gold gehen kann, haben die vergangenen Wochen wohl eindrucksvoll bewiesen - auch wenn der Tiefpunkt zumindest bis auf weiteres schon erreicht worden sein sollte.
Zum Thema Industriebedarf:
Industriebedarf im engeren Sinne ist bei Gold eben nur ein Bedarfsfaktor unter mehreren.
Der Bedarf für Schmuck, Goldmünzen etc. ist uralt und wird tendenziell wohl recht solide weiterwachsen (Stichwort China, Indien...)
Dadurch dass man Goldmünzen und / oder Schmuck zur Schmelze bringt wo dann daraus im Endeffekt z. B. zeitverzögert wiederum Goldmünzen und / oder Schmuck hergestellt werden, mag zwar in der Angebots-Statistik (unter Recycling) auf der Aktiv-Seite stehen - aber eine echte Ausweitung der verfügbaren Goldmenge vermag ich darin nicht zu erkennen...
Das sehe ich eher als eine Sonderform des Goldhandels an.
Alexander
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29-06-2006, 10:13
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#1198 (permalink)
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@alex11
ich rate dir mal, diverse Gold-Literatur aus den 80er Jahren zu lesen. Da steht fast alles schon drin, was heute als Neuigkeiten wiedergekäut wird.
Bezüglich Preis-Tiefpunkt: Der Goldpreis könnte bereits heute wieder einen Ruck nach unten machen. Jedenfalls sehe ich persönlich durchaus noch Abwärts-Potential von gesamthaft bis zu $80/oz. Aber naja, ich will mich andererseits auch nicht als Guru aufspielen - man darf dabei nie vergessen, dass der Teufel ein Eichhörnchen ist. Wer weiss, was in nächster Zeit für Signale an den Kapitalmärkten anliegen...
Gruss,
jeggy
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Was den theoretischen Überbau sowie eine allgemeine Bestandsaufnahme bestimmt mag das stimmen.
Was im konkreten Fall eine Angebots-/Nachfrage-Prognose für das Jahr 2020 betrifft, sind für mich Aussagen von 2006 allerdings schon erheblich relevanter als von ca. 20 Jahren früher...
Auch wenn es sich mehr um eine Warnung als um eine (reine) Prognose gehandelt hat, beim Inhalt des oberhalb verlinkten Artikels.
Die Preise können fallen, steigen oder aber gleich bleiben...so wie jeden anderen Handelstag eigentlich auch...
Gibt es einen speziellen Grund warum Du auf Tagesbasis mit fallenden Gold-Notierungen rechnest (nur so aus Interesse) oder ist das ein Bauchgefühl ?
Alexander
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29-06-2006, 15:11
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#1199 (permalink)
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......
Der Bedarf für Schmuck, Goldmünzen etc. ist uralt und wird tendenziell wohl recht solide weiterwachsen (Stichwort China, Indien...)
Dadurch dass man Goldmünzen und / oder Schmuck zur Schmelze bringt wo dann daraus im Endeffekt z. B. zeitverzögert wiederum Goldmünzen und / oder Schmuck hergestellt werden, mag zwar in der Angebots-Statistik (unter Recycling) auf der Aktiv-Seite stehen - aber eine echte Ausweitung der verfügbaren Goldmenge vermag ich darin nicht zu erkennen...
Das sehe ich eher als eine Sonderform des Goldhandels an.
Alexander |
@alex11: Bei Schmuck muß man genauer hinschauen: Sofern es ausdrücklich nur der optischen Aufwertung der Trägerin / des Trägers dient, würde ich das als "Bedarf" bezeichnen. Ebenso was Sammlermünzen angeht, die als Münzen und nicht als GOLD gesammelt werden. Auch den Industriebedarf würde ich als "Bedarf", im Sinne von Bedarf, um eine höherwertige Nutzung / KUNDENNUTZEN zu erzielen definieren.
Ich meine daß man ganz genau unterscheiden sollte zwischen BEDARF und NACHFAGE.
Die Investmentnachfrage jeoch ist KEIN Bedarf im ursprünglichen Sinne. Hier geht es sich nicht um einen Mehrwert / Mehrnutzen, wie beispielsweise beim Sammler vom Münzen oder der sich optisch besser präsentierenden (Gold-)Schmuckträgerin oder um ein Stück mehr an Lebensqualität, wie das z.B. bei Zahnersatz der Fall ist. Hier geht es sich einzig und alleine um die Anlage von GELDMITTELN, für die deren Besitzer keine bessere / sinnvollere / geeignetere / renditeträchtigere Anlagealternative sehen.
Sobald dazu keine Notwendigkeit / Erforderniss gesehen wird, verkaufen die Anleger das Gold wieder und das Geld mit samt den Anlegern sucht sich eine neue Spielwiese oder ein neues Spekulationsfeld.
Daß überhaupt Investmentnachfrage nach GOLD besteht, hängt wohl mit Befürchtungen vieler reicher und noch viel mehr weniger reicher Menschen zusammen, daß ihr Geld demnächst massiv entwertet werden könnte. Weil es, gemessen an Waren und Dienstleistungen viel zu viel davon gibt. Vor alem viel zu vieles, was geschuldet wird, wobei diese Schulden in ihrer Summe innerhalb überschaubarer Zeiträume und unter der Annahme wertstabilen Geldes überhaupt nicht mehr rückzahlbar sind. Die Investmentnachfrage nach GOLD spiegelt somit den Grad des Vertrauens wieder, den einige Geldbesitzer in die Fähigkeit der Schuldner setzen, daß diese ihre Schuld wertmäßig zurückzahlen können / werden. Sinkt dieses Vertrauen, so wird vermehrt in Gold investiert / spekuliert und der GOLDPREIS steigt.
Denn Gold hat gegenüber GELD den Vorteil, daß die (physische) Goldmenge in absehbaren Zeiträumen nicht beliebig inflationiert werden kann, Geldmengen hingegen können bei Bedarf durch Kreditschöpfung und Kreditgewährung mit neu geschaffenem Geld nahezu beliebig ausgeweitet und somit inflationiert werden. Goldmengen hingegen können nur begrenzt im Umlauf gebracht und damit inflationiert werden. Maximal geht das bis zu den noch in den Zentralbanktresoren und Besitz der Staaten befindlichen Goldmengen. Und danach müsste zusätzlich nachgefragtes GOLD erst mal gewonnen werden, sei es durch Recycling von Altgold / Goldschmuck / Elektroschrott usw., oder durch wie auch immer geartete Bergbauaktivitäten. Und das geht letztendlich nur über einen attraktiven Goldpreis.
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