Rote Punkte/Flecken auf deutschen Goldmünzen - Münzen / Euromünzen

Tobias Honscha · 17-03-2005, 20:50

Einige Sammler kennen es, andere haben die Veränderungen an ihren Goldmünzen noch nicht bemerkt – die Fälle derjenigen, die rötliche Punkte/Flecken auf deutschen Goldmünzen entdecken, nehmen zu.

Nachdem mich immer mehr Kunden auf diese Problematik angesprochen haben, habe ich nun im Institut für Werkstoffkunde (Uni Hannover) das Phänomen untersuchen lassen (danke an Namibia für die Überlassung eines extremen Exemplars !). Dort konnte nun erstmals zweifelsfrei die Ursache für diese Verfärbungen nachgewiesen werden. Betroffen sind nach meinen Erfahrungen die 1 DM Goldmark und alle 100 + 200 Euro-Stücke aus Deutschland. Dies ist sehr ungewöhnlich, da diese Münzen aus reinstem Gold (999,9 Feingold) bestehen und damit nicht oxydieren können. Mit einem Auflicht-Mikroskop konnte schnell festgestellt werden, daß die rot-bläulich schimmernden Bereiche auf der Münze sich nicht erhöht abzeichnen, sondern eine Ebene mit dem restlichen Münzbild bilden.

Aus diesem Grunde wurden die betroffenen Stellen mit einem REM [Rasterelektronenmikroskop] untersucht und die chemische Zusammensetzung per EDX [Energiedispersive Röntgenanalyse] ermittelt. Das Ergebnis ist für eine Feingoldmünze erstaunlich :

Unter den verfärbten Stellen befindet sich fast reines Silber [Ag (84%); Cu (10%); Au (5%)].

Es ist also nicht das Gold, das chemisch reagiert, sondern das Silber, das als Silbersulfid „anläuft“ !

Anlaufen werden also alle Münzen früher oder später, die solche Silbereinschlüsse aufweisen.

Da diese Verfärbungen den Wert der betroffenen Münzen erheblich mindern, werde ich die Bundeswertpapierverwaltung mit den Ergebnissen der Untersuchung konfrontieren. Meiner Meinung nach ist es für die Produktion weiterer deutscher Goldmünzen unerläßlich, die Ursache für diese Verunreinigungen zu finden.

Bilder und weitere Erläuterungen folgen ....

hh1969 · 17-03-2005, 21:19

Interessant. Bei meinen deutschen Goldmünzen habe ich das Phänomen zum Glück noch nicht beobachtet.

Zur Untersuchung: Sehe ich das richtig, dass das Silber dann schon während des Herstellungsprozesses auf die Münze gelangt, da keine Erhöhung festzustellen ist? Besteht der fehlende tausendste Teil zur "absoluten Goldreinheit" aus den bei der Untersuchung gefundenen Elementen?

Frage 2: Woher stammt das Silber? Prägerückstände der 10 Euro-Münzen? Wohl kaum.

Frage 3: Woher stammt der Schwefel, der zu der Reaktion führt? Mir ist bekannt, das die menschliche Haut schwefelhaltige Verbindungen ausscheidet. Das würde dann bedeuten, dass Spuren davon auf die Münze gelangen, z.B. durch die beim Prägeprüfvorgang verwendeten Baumwollhandschuhe hindurch. Nach der Verkapselung halte ich das eher für unwahrscheinlich.

Ich bin schon gespannt, ob, wie und vor allen Dingen wann

sich die BWpV dazu äußert.

Marvek · 17-03-2005, 21:27

Danke für die Infos, und

für das Inauftraggeben der Nachforschungen. (Dann lag ich wohl mit meiner Theorie von irgendwelchen Goldkomplexen völlig falsch.).
Die Frage ist was macht man gegen diese Silberinseln:
Den Reinheitsgrad erhöhen würde den Ausgabepreis ebenfalls in die Höhe treiben.
Ein Goldmünze zusätzlich zu vergolden, und damit oberflächliche Silbereinschlüsse zu "passivieren" wäre wohl unschön für das Münzbild....
Den "Schwefel" gast und exhaliert der Mensch u.a. aus: (H2S, CH3SH, CH3SCH3, ...)
Ich kann mir vorstellen, dass in der Legierung zudem winzige Schwefelverunreinigungen enthalten sind (im unteren ppm bis in den ppb Bereich), die sich dann oberflächlich auf dem Silber sammeln.

hh1969 · 17-03-2005, 21:33

Den Reinheitsgrad erhöhen würde den Ausgabepreis ebenfalls in die Höhe treiben.

Ich bin mir nicht sicher, aber ich meine, dass reiner als 999,9 nicht geht.

Man möge mich verbessern, wenn ich falsch liege.

rethorn · 17-03-2005, 21:40

Ich hatte bei der Goldmark dasselbe Phänomen.
da die Goldmark bei unserer Sparkase mit blossen Fingern in die Münkapsel gelegt wurde, muß wohl etwas Schweiß auf die Münze gekommen sein, der eine Diffusion des Kupfer und Silber hervorgerufen hat.Die Oberfläche der Münze ist ja angerauht , mattiert.Vielleicht deswegn so schnelle Reaktion.Man müßte wissen,mit welchen Chemikalien mattiert wurde.Diffusionsbeschleuniger???
Trotzdem Unerklärlich nach nur einigen Jahren und über 99 % Feingehalt. Aber bei meinen Antik und Mittelaltermünzen ist es Gang und Gebe und eine Goldmünze ohne Oxidation wäre da schon etwas seltsam.Die haben aber auch nur 913er Feingehalt.Bzw.930 die Inder.

Wastl · 17-03-2005, 21:40

Sehr interessant. Ich habe dies bei meinen Münzen -gottlob- bisher noch nicht beobachten können. Bleibt zu hoffen, daß die Bundeswertpapierverwaltung keine Amtsschimmelreaktion vom Stapel läßt.

namibia · 17-03-2005, 21:49

@T.H. Schön, dass das nun geklärt ist. Ich denke mein Hunderter war für die Untersuchung ideal geeignet. Jedenfalls habe ich bisher noch keinen anderen Hunderter mit derart grossen Flecken gesehen, welche auch noch in mehreren Farben schillert. Bilder kann ich bei Bedarf auch einstellen.

Da bin ich mal gespannt, wie die BWPV reagiert. Eigentlich könnten die das locker sehen. Laut Echtheitszertifikat geben die eine Reinheit von 999,9/1000 Anteile Gold vor. Über den Rest wird sich ausgeschwiegen. Der Rest muss ja nicht zwangsläufig nur Kupfer sein, welches ja auch nur eine gewisse Reinheit besitzt. Bemerkenswert finde ich, dass sich offentsichtlich die Unreinheiten an der Oberfläche konzentrieren. Vielleicht kann da die Uni noch was dazu sagen warum das so ist/sein könnte.

Gruss

Michael

Tobias Honscha · 17-03-2005, 22:02

@namibia

Vielen Dank für das "tolle" Exemplar. Nein, mit den in den 0,01% Prozentpunkten enthaltenen anderen Verbindungen hat das Silber sicherlich nichts zu tun. Meiner Meinung nach treten diese Verunreinigungen an unbekannter Stelle im Produktionsprozess (Prägen) auf.

Tobias Honscha · 17-03-2005, 22:04

Ich hatte bei der Goldmark dasselbe Phänomen.
da die Goldmark bei unserer Sparkase mit blossen Fingern in die Münkapsel gelegt wurde, muß wohl etwas Schweiß auf die Münze gekommen sein, der eine Diffusion des Kupfer und Silber hervorgerufen hat.Die Oberfläche der Münze ist ja angerauht , mattiert.Vielleicht deswegn so schnelle Reaktion.Man müßte wissen,mit welchen Chemikalien mattiert wurde.Diffusionsbeschleuniger???
Trotzdem Unerklärlich nach nur einigen Jahren und über 99 % Feingehalt. Aber bei meinen Antik und Mittelaltermünzen ist es Gang und Gebe und eine Goldmünze ohne Oxidation wäre da schon etwas seltsam.Die haben aber auch nur 913er Feingehalt.Bzw.930 die Inder.

Nein, mit Silber und Kupfer im Feingold hat das nichts zu tun . (siehe oben)

Sonja · 17-03-2005, 22:06

Erstaunlich, daß die Dinosaurier diesen Thread noch nicht infiltriert haben

@T H

Super, daß das endlich mal jemand in Angriff genommen hat.

Das erklärt jetzt auch, warum die roten Flecken mit einem Mittel namens "Silbermilch" zu entfernen waren.

Raphael · 17-03-2005, 22:14

...Meiner Meinung nach treten diese Verunreinigungen an unbekannter Stelle im Produktionsprozess (Prägen) auf.

Es wurden doch keine Probeabschläge mit anderen "preiswerten" Metallen gemacht?

Falcon · 17-03-2005, 23:14

Prima, dann weiss ich jetzt wenigstes woher die roten Flecke auf meiner 2002er 100er F herkommen.

Vielen Dank!

MfG
Stefan

Marvek · 17-03-2005, 23:36

@Herr Honscha.
Gerne würde ich dieses Ergebnis im Forum unter chemieonline.de erwähnen, mit Link zu muenzen.net. Dazu würde ich mich über Ihr Einverständnis freuen.

Tobias Honscha · 17-03-2005, 23:52

@Herr Honscha.
Gerne würde ich dieses Ergebnis im Forum unter chemieonline.de erwähnen, mit Link zu muenzen.net. Dazu würde ich mich über Ihr Einverständnis freuen.

Kein Problem

joham · 18-03-2005, 06:28

@Herr Honscha.
Gerne würde ich dieses Ergebnis im Forum unter chemieonline.de erwähnen, mit Link zu muenzen.net. Dazu würde ich mich über Ihr Einverständnis freuen.

@ Herr Honscha,

Ich würde diese Erkenntnis auch gerne posten - und zwar unter www.silberinfo.de
Natürlich ebenfalls mit Link zu diesem Forum.

mesodor39 · 18-03-2005, 07:10

Zitat:
Unter den verfärbten Stellen befindet sich fast reines Silber [Ag (84%); Cu (10%); Au (5%)].
Zitatende

Ich kenne diese Verfärbungen auch von einer immer noch original-verpackten kanadischen 1/10 Unze (Mealpe Leaf) von 1982. Ebenfalls Feingold.

Ähnliche Verfärbungen, wenn auch viel massiver, weisen alte, ungetauchte, ungeputzte Goldmünzen auf (sog. Goldpatina), die abe rmeist mehr oder weniger stark legiert sind, meist 900er bis 990er Legierungen.

Aus der Literatur ist zudem der Begriff "Scheidegold" bekannt. Hierbei soll es sich um Abscheidungen (Goldbänder) aus Silberlegierungen handeln, die sich beim Einschmelzen alter Silbermünzen am Rand der Schmelztiegel konzentriern.

Scheidegold soll zudem reichhaltig an Platinmetallen (u.a. Rhodium) sein, daher seine rötliche Färbung.

Einige 5- und 10-Taler-Stücke der Vereinswährung (19. Jahrhunderts) sollen zudem aus Scheidegold geprägt worden sein. Daher deren zum Teil rötliche Färbung (was die noch nicht kaputtgetauchten Stücke anbelangt).

Dies bedeutet im Umkehrschluß nichts anderes, als daß Gold-Silber-Legierungen nicht völlig homogen sind / sein können.

Bei einem Reinheitsgrad des Goldes von 99,95 oder gar 99,99 Prozent gehe ich mal davon aus, daß die Restmengen an Silber, Kupfer und Platinmetallen sehr inhomogen verteilt sind. Liegen solche Anreicherungen von Restmetallen oberflächennah, kommt es zu diesen Punkten.

Von Produktionsfehlern gehe ich daher nicht aus.

Und was eine "Wertminderung" angeht:
Natürlich ist es so, daß der Markt den Preis macht. Substanziell kann ich solche doch recht subjektiven Bewertungskriterien nicht nachvollziehen.

Ich sehe in solchen Flecken einfach einen Hinweis darauf, daß es sich hier um Gold sehr hoher Feinheit handelt - was will man mehr?.

Prägungen aus 916er Gold laufen unter entsprechenden Bedingungen sogar völlig schwarz an.

Es gibt sogar Silbermünzen, die wie Blei klingen, und dies bei einem Feingehalt von 98 Prozent und darüber: da wurden einfach im laufe vieler Jahrhunderte durch elektrochemische Vorgänge im Erdreich die Kupferatome aus dem Metallgitter herausgelöst / herausgezogen.

Und weil man das nicht simulieren kann, ohne ein paar Hundert Jahre lang zu warten, bis der Prozess beendet ist, besitzen solche Stücke eine Art eingebaute Echtheitsgarantie. Doch keine Sorgen: Es gibt Experten, die verleihen diesen grau wirkenden Stücken durch Ausglühen im Reduzierdenden Medien (Wasserstoff oder dem blauen Bereich einer Gasflamme) wieder Klang und silberfarbenes Aussehen.....

Karsten72 · 18-03-2005, 07:25

Super Beitrag, dankeschön Herr Honscha, da kann ich endlich meinen Händlerkollegen informieren, um was es sich bei den roten Flecken handelt.

Tobias Honscha · 18-03-2005, 09:34

Zitat:
Unter den verfärbten Stellen befindet sich fast reines Silber [Ag (84%); Cu (10%); Au (5%)].
Zitatende

Dies bedeutet im Umkehrschluß nichts anderes, als daß Gold-Silber-Legierungen nicht völlig homogen sind / sein können.

Bei einem Reinheitsgrad des Goldes von 99,95 oder gar 99,99 Prozent gehe ich mal davon aus, daß die Restmengen an Silber, Kupfer und Platinmetallen sehr inhomogen verteilt sind. Liegen solche Anreicherungen von Restmetallen oberflächennah, kommt es zu diesen Punkten.

Von Produktionsfehlern gehe ich daher nicht aus.

Und was eine "Wertminderung" angeht:
Natürlich ist es so, daß der Markt den Preis macht. Substanziell kann ich solche doch recht subjektiven Bewertungskriterien nicht nachvollziehen.

Ich sehe in solchen Flecken einfach einen Hinweis darauf, daß es sich hier um Gold sehr hoher Feinheit handelt - was will man mehr?.

Nein, die Restmetalle sind sehr homogen verteilt. Anreicherungen an der Oberfläche (aus der Legierung) sind nach Auskunft mehrerer Wissenschaftler nicht denkbar.

Wie ich schon vermutet habe, handelt es sich um Produktionsfehler. Dies bestätigte mir auch der Mitarbeiter der Qualitätssicherung der Berliner Münze, Herr Bokan. Obwohl nicht genau geklärt werden konnte, woher die Verunreinigungen stammen, haben interne Analysen ergeben, daß die Verschmutzungen mit Silber schon auf den Ronden vorhanden waren. Aus diesem Grunde hat der Ronden-Lieferant seinen Produktionsprozess überarbeitet (u.a. die Gold - und Silberherstellung räumlich getrennt und die Ronden nach Herstellung noch einmal gebürstet und gereinigt !)

Zum Wert:
Selbstverständlich sind solche roten Punkte wertmindernd. (gerade bei neuen Münzen !). Es handelt sich zweifelsfrei um mangelhafte Ware. Aus diesem Grunde ist die Bundeswertpapierverwaltung nach Auskunft des Mitarbeiters der Münze Berlin auch angewiesen, die betroffenen Münzen umzutauschen.

hegele · 18-03-2005, 09:53

In irgendeinem Thread gab es doch mal Bilder dieser Punkte.
Kann mir jemand sagen, in welchem dies war ?

thhko · 18-03-2005, 10:39

In irgendeinem Thread gab es doch mal Bilder dieser Punkte.
Kann mir jemand sagen, in welchem dies war ?

Ich leider nicht, zur ersten Abhilfe kann ich mal einen Auschnitt aus meinen 2002er 100er Gold-Euro einfügen (leider eher schlechter Scan, da Uralt-Scanner).

Gruß,
Thomas

PS: die 2jährige Gewährleistung ist bei den 2002ern ja leider schon abgelaufen

PPS: Wertminderung sehe ich vielleicht bei den Sammler, aber wenn die Dinger irgendwann nur noch zum reinen Goldwert gehandelt werden, ist das auch egal

PPPS: Trotzdem würde mich interessieren, wie dann ein eventueller Umtausch laufen soll... die kommen ja jetzt schon mit der Arbeit nicht nach...

mesodor39 · 18-03-2005, 11:54

nun gut, wenn ich 84 + 10 zusamenrechne, so komme ich auf 94. Und wenn ich die 84 dann durch die 94 teile erhalte ich den Wert 0,89, was in etwa einer bei Münzen und Medaillien weit verbreiteten 900er Silber-Legierung entsprechen würde.

Dies widerlegt meine Theorie von Inhomogenitäten in der Legierung und bestätigt die Aussage von Herrn Honscha.

stefan2003 · 18-03-2005, 13:10

Sind die "roten Flecken" eigentlich nur bei Münzen bestimmter Prägebuchstaben bekannt oder zieht sich das quer durch alle Prägeorte ?

Danke !

Stefan

Marvek · 18-03-2005, 13:20

Meine Meinung:
Auch kann man abschätzen, dass diese kleinen Silberpartikel sich auf den Ronden befinden, und dann schön flach draufgeprägt werden. Unterm Strich haben wir nur eine geringe Schichtdicke von einigen zig Atomen Silber. Das durchschimmernde Gold lässt so das normalerweise schwarze Silbersulfid rötlich erscheinen.

Wenn man annimmt, dass alle Prägestätten die Ronden aus derselben Quelle beziehen, dann dürften keine Unterschiede zwischen den Prägebuchstaben vorhanden sein.

BWLer · 18-03-2005, 13:25

Hab auch nen rote Flecken auf meiner Münchner Goldmark, auf einer 2002er 1/2 Unze aus Frankfurt und auf 2 x bei den 1/10 Oz Maple Leaf. Aber ich find, wenn man nicht danach sucht, fällts auch gar nicht auf! Trotzdem scheisse, dass da unsauber gearbeitet wurde!

euro-guy · 18-03-2005, 18:33

Na ja, es ist nicht alles Gold, was glänzt... War wohl selten so wahr...