Gefahr bei Goldeuro: Goldpreis! - Münzen / Euromünzen

Duffing · 05-02-2002, 16:30

Was passiert eigentlich, wenn sich der Goldpreis, sagen wir, bis Mai verzehnfacht? Ist zwar äußerst unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich!

Müssen die, die vorbestellt haben, dann die Münzen zu 3500 Euro das Stück abnehmen?

Der Goldpreis steigt nämlich schon!

Duffing

hammerhai · 05-02-2002, 16:42

Der Goldpreis wird sich bis Mai nicht verzehnfachen! Ich bin außerdem der Meinung, dass die Bestellung dann nicht mehr rechtskräftig ist. Auf den Formularen steht eine Preisspanne, die erstens Bestandteil der Bestellung ist und zweitens quasi einen Kostenvorschlag darstellt.

Wäre aber nicht schlecht, wenn sich der Goldpreis verzehnfacht, nachdem wir die Münzen habe!

ChristianReiner · 05-02-2002, 16:43

eine verzehnfachung halte ich für sehr unwarhscheinlich.

Aber du mußt, sollte der Preis gegebenenfalls wirklich so steigen, kannst du natülich vom Vertrag zurücktreten - wie es das BGB, ABGB iVm KSchG auch vorsieht. Ich sehe diesbezüglich kein Problem.

mfg Christian

Duffing · 05-02-2002, 16:46

Ich glaube es auch nicht, daß so etwas passiert. Es wäre eine einmalige Steigerung.

Was ich mich nur frage, hat man ein Rücktrittsrecht in so einem Fall? Immerhin habe ich die Bestellung unterschrieben, und so was könnte ja ruinös enden, zumal wahrscheinlich zwischen Bezahlung und Verfügung über die Münzen Wochen vergehen werden.

Leider fiel mir diese Gefahr erst nach der Bestellung auf.

Duffing

Duffing · 05-02-2002, 16:47

Sorry, Christian, habe diene Antwort erst nach meinem zweiten Posting gesehen!
Duffing

Pedro · 05-02-2002, 16:49

Die Bitte um Zuteilung ist zivilrechtlich kein Angebot und kann folglich von der Bundesschuldenverwaltung auch nicht angenommen werden.

Das Angebot gibt die Bundesschuldenverwaltung ab, indem sie den Interessenten anschreibt und ihm die Anzahl mit Preis mitteilt. Solange ein Preis nicht feststeht, fehlt eine wesentliche Voraussetzung für einen Kaufvertrag und damit ein Konsenz.

Die Annahme des Angebots erfolgt durch Bezahlung oder Bestätigung des Einverständnisses.

Sollte also der Goldpreis steigen, wird die Bundesschuldenverwaltung Probleme bekommen. Sie hat bis Mai keinen einzigen Vertrag in der Tasche.

RuhrpottArmin · 05-02-2002, 16:54

Hallo!

Es ist nicht möglich, daß der Goldpreis sich verzehnfacht, aber darum geht es ja auch nicht. Der Goldpreis in Euro ist von zwei Dingen abhängig:
1. vom aktuellen Goldpreis
2. immer gemessen in US-Dollar
Der Goldpreis ansich schwagt so gut wie garnicht, aber beim Euro-Dollar Wechselkurs sieht es schon anders aus. Es ist aber davon auszugehen, daß der Kurs die Kursmünzen im Mai eher niedriger wird als der "heutige" Preis. Der Dollar steht es hoch und der Goldpreis ist auch sehr auch:

" LONDON (dpa-AFX) - Die Kapitalanlage in Gold gewinnt offensichtlich wieder an Ansehen: Der Goldpreis stieg am Dienstag in London auf den höchsten Stand seit vier Monaten. Eine Unze wurde für 290,35 Dollar (336 Euro) gehandelt. Noch am Montagabend waren es nur 287,40 Dollar gewesen. Als Gründe für die Entwicklung nannten Händler die sinkenden Börsenkurse und Produktionsdrosselungen bei den großen Gold-Anbietern./jes/pin/FP/mur/ "

Wenn aber alles doch mal wieder anders kommt als erwartet, kannst Du immer noch, wie oben bereits gesagt, vom Kauf zurück treten.

Gruss

Armin

euro-fighter · 05-02-2002, 16:57

Hallo,
ich habe zur Sicherheit noch einige Goldeuros (200) bei meinem Münzhändler bestellt! Zum Festpreis von 350 Euro pro Stück!!! Da bin ich mal gespannt was der macht, wenn der Goldpreis steigt...........

Pedro · 05-02-2002, 16:57

nochmal für alle:

von einem Kaufvertrag kann man nur zurücktreten, wenn ein Kaufvertrg vorliegt.

Genau das ist hier nicht der Fall.

Arne · 05-02-2002, 17:16

Meiner Einschätzung nach ist die Zusendung der Bestellung an die BSV ein Angebot. Dieses ist jedoch auf den maximal genannten Ausgabepreis beschränkt. Wenn dieser darüber liegen sollte, müßte die BSV ihrerseits an die potentiellen Interessenten herantreten und ein erneutes Angebot abgeben.

Pedro · 05-02-2002, 17:28

Hi Arne,

ich will mich keinesfalls wichtig machen. Aber ich bin Jurist und zwar nicht irgend einer

Wenn ein Kaufvertrag vorliegen würde (was eindeutig nicht der Fall ist), hätte jeder Käufer daraus das Recht auf Leistung der Goldeuros.

Da die Bundesschuldenverwaltung dieser Verpflichtung nicht nachkommen kann (sie weiß ja nicht, wieviele Käufer da sein werden), gibt sie weder ein Angebot ab, noch kann sie ein Angebot der Interessenten akzeptieren.

Solange Menge und Preis nicht verhandelt sind, fehlt es an sämtlichen Voraussetzungen für einen Kaufvertrag.

Wie anders wäre es dann zu erklären, dass Neukunden nur beliefert werden, wenn sie vorher bezahlen? Na? Na?

Arne · 05-02-2002, 18:19

Wahrscheinlich haben wir aneinander vorbei geredet. Von einem Kaufvertrag habe ich nicht gesprochen. Daß die BSV kein Angebot abgibt ist klar (invitatio ad offerendum), jedoch erscheint mir der Text des Bestellformulars "hiermit bestelle ich [Stückzahl] Goldeuro, der Ausgabepreis liegt bei ca. ... Euro" eindeutig genug für ein Angebot. Ein Vertragschluß würde die Annahme durch die BSV erfordern, sie kann jedoch nur ein tatsächlich unterbreiteses Angebot annehmen. Sehr wohl muß ein Angebot aureichend bestimmt sein, eine ausreichende Bestimmbarkeit liegt aber auch dann vor, wenn der Antragende die Festlegung einzelner Vertragspunkte (hier: Kaufpreis im angegebenen Rahmen) dem Empfänger überläßt[MüKo-Kramer Rn. 4 zu 145]. Somit ist meiner Meinung nach der Besteller an den Antrag gem. § 145 BGB gebunden, d. h. er hat die bestellte Anzahl im Rahmen der Preisspanne auch abzunehmen.

galaxy · 05-02-2002, 18:21

Und wie sieht es mit "verbindlicher Bestellung" aus?

RuhrpottArmin · 05-02-2002, 18:41

Nachtrag:
OK - Sollte der Goldpreis (bzw. Dollar) steigen, steigt auch der Preis der beiden Münzen - ist schon klar.
Aber bitte denkt daran, daß somit das "Aufgeld" von 20 Euro für die 100 Euro Münze und 30 Euro für 200 Euromünze fällt (zumindest %). Den Goldwert bekommt ihr ja immer bei den Landeszentralbanken zurück (bei den normalen Banken auch, aber dann kostet es wieder was).
Leider ist es so, daß sich die Bundesbank an den Goldpreis halten muss. Stellt euch mal vor wir bekommen die zwei Münzen und der Goldpreis fällt nach der Ausgabe weiter und weiter, das würde ich viel schlimmer finden.
Grundsätzlich könnte man die Frage stellen, warum gleichzeit zwei Goldmünzen heraus kommen, mit einem so hohen Wert. Man hätte doch eine im Mai und eine im November bringen können, dann könnten wir unsere Geldtaschen auch mal wieder schonen.

Gruss

Armin

Pedro · 05-02-2002, 18:49

In Ordnung, ich werde die 20 Stück abnehmen

Was ist aber mit einem Neukunden?
Wo ist der rechtliche Unterschied zu einem Altkunden?

Die Bundesschuldenverwaltung schreibt ausdrücklich, dass ein Neukunde nur gegen Vorkasse beliefert wird. Das kann doch nichts weiter bedeuten, als dass ein Neukunde nichts bekommt, wenn er nicht bezahlt.

Kann die Bundesschuldenverwaltung einen Neukunden auf Zahlung verklagen?

Ich verstehe die Formulierung so, dass der Neukunde nach Zuteilung den Kaufvertrag zustande bringt, indem er bezahlt. Dann erfolgt die Übergabe der Ware. Wenn dem so sein sollte (ich kann mich irren

), dann kann ein Altkunde nicht anders behandelt werden als ein Neukunde.

Auch bei den Altkunden stellt sich ja die Frage, wieso diese vorher benachrichtigt werden müssen, ob und wieviele und zu welchem Preis sie Münzen bekommen können. Es ist ja nicht einmal die Frage des "ob" geklärt.

Aber das alles sind Fragen, die vor Gericht so oder anders beurteilt werden können, je nach Richter, Instanz und Wetter. Wie heißt es so schön: "10 Juristen = 10 Meinungen"

galaxy · 05-02-2002, 18:53

Das Ganze geht ja schon mit der Zuteilung los. Erstmal kommt die Rechnung und sollte der Preis höher sein als geplant, kann man den Dauer/Einzelauftrag innerhalb von vier Wochen kündigen bzw. stornieren!
Das steht jedenfalls in den Auftragsbedingungen der VfS!

Und man kann, sofern man die Rechnung schon bezahlt hat, die Münzen auch persönlich abholen!

Lemming · 05-02-2002, 18:54

Guten Abend allerseits ! Das von mir bereits an anderer Stelle skizzierte Szenario bezüglich der Goldpreisentwicklung scheint sich langsam einzustellen : 298,55$ pro Feinunze (=31,1Gramm = 1 200€ -Münze) & dies bei unverändert schwachem "EURO" . Bin wirklich sehr gespannt,wie es wohl im sogenannten `Wonnemonat` aussieht ...Dies wird Eure juristische Betrachtungsweise wohl noch ein Stück weit relativieren ... L.

Pedro · 05-02-2002, 18:58

Hi Lemming,

das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn der Goldpreis steigt, steigen meine Chancen, an diese Münzen zu gelangen, sonst nichts.

Außerdem ist es ja so, dass wenn der Goldpreis steigt, die Münzen definitiv mehr wert sind. Ich bin schon lange dafür, dass der Goldpreis endlich steigt. Er ist viel zu niedrig.

Arne · 05-02-2002, 19:14

Falsch Pedro: 10 Juristen = 11 Meinungen !

Ich sehe den Fall so, daß die BSV einem Neukunden gegenüber schriftlich erklären kann, das sie liefern wird (zum angegebenen Preis). Dann liegt meiner Auffassung nach ein wirksamer Kaufvertrag vor, d. h. der Kunde wäre zur Zahlung verpflichtet. Mit Vorkasse meinen die wohl, daß sie erst liefern, wenn bezahlt ist, jedoch werden sie wohl vorher die Lieferabsicht erklären und somit den Vertrag zu Stande kommen lassen. Altkunden bekommen wahrscheinlich die Ware gleich zugeschickt, d. h. konkludente Annahme des Vertragsangebotes mit gleicher Rechtsfolge...
Nur mal im Ernst: Wer wird denn schon zugeteilte Goldeuros nicht bezahlen wollen?

Zurück zur Ausagangsfrage, da waren wir uns wohl alle einig: Bei einem Verkaufspreis über dem im Bestellformular genannten Preis von 195 resp. 375 € besteht kein Abnahmezwang.

Lemming · 05-02-2002, 19:20

@Pedro Prinzipiell sehe ich das genauso.Dennoch wäre es weniger wünschenswert würde der Preis im Mai bei 350$/Feinunze und ein halbes Jahr später wieder bei 255$ stehen.Schließlich möchten wir ja heutzutage Dinge erwerben, "in denen MEHR drin ist -als man glaubt" und perspektivisch nicht weniger.Hinzu kommt bei mir noch eine individuelle Liebe zum im wahrsten Sinne des Wortes INNEREN Wert einer Sache, der ja gerade bei speziellen Goldmünzen (z.B. der `Goldmark`) gegeben ist beziehungsweise war. Gruß L.

Daniel · 05-02-2002, 19:29

wo liegt das Problem?? Bei ALLEN Geschäften über das Internet hat man ein 14 Tägiges Rückgaberecht. Rechtlich festgelegt!! Ab 40 EURO muss sogar der Versender das Rückporto bezahlen

Grüße
Daniel

Arne · 05-02-2002, 19:56

Das ist ja kein Internet-Geschäft (weshalb lassen die sich wohl das Formular im Original und unterschrieben zusenden). Zudem ist das auch nur die halbe Wahrheit: bei Online-Auktionen sieht es wieder anders aus.

Leute lernt was anständiges, Jurist ist ein hochkomplizierter wie auch schwachsinniger Beruf

Pedro · 05-02-2002, 20:00

Ich finde ihr habt alle Recht

@Lemming: stimmt schon, ich hätte die Dinger auch lieber billiger. Aber wenn sie zu billig sind, werde ich nur wenige davon bekommen. Ich will aber 20

Wastl · 05-02-2002, 20:06

bekommen jetzt den großen BGB-Schein auch ohne jemals eine Vorlesung besucht zu haben. Haben eigentlich nur noch ein paar Palandt-Abkürzungen gefehlt....

AcerSquest · 05-02-2002, 20:30

Du hast sowiso ein Vertragsrücktrittsrecht von 14 Tagen ab Erhalt der Ware von daher stellt sich mir diese Frage nicht.

mfg Patrick