ist die euro Sammlung für mich überhaupt das richtige?

[pesion]

Hi,

ich überlege mir gerade immer mehr ob ich nicht mit dem Euro Sammeln aufhöre. Ich erkläre euch jetzt alles mal mit Händen und Füssen. Das Gebiet ist einfach schon fast zu groß. Aber es plagt mich eine ganz andere Frage und da würde mich mal euer Rat interessieren.

-Mir geht es beim Sammeln nicht um eine Wertsteigerung. Die ist mit den meisten Euromünzen wohl nicht machbar. Aber zumindest will ich mein Geld auch nicht nur vernichten. Daher möchte ich zumindest einen gewisse Werterhaltung. Ich stelle aber immer mehr fest, das die KMS eher günstiger werden, seht ihr das auch so?
Aber jetzt auch nur noch die KMS/ Münzen zu sammeln welche einen Werterhalt oder Steigerung haben, ergibt ja mehr eine Spekulation als eine Sammlung zumal mir da nur ne Hand voll einfallen

_ grace
-KMS PP Spanien Don
-KMS PP Spanien RV

sonst geht es doch eher nach unten oder hat jemand noch gute Münzen welche angezogen sind? Alternativ welche ihren Wert halten konnten.

Auch kotzt es mich wirklich an, das alle guten Münzen eigentlich nur Wert sind mit der Umverpackung. Da interessiert doch niemand mehr die Münze als solches :-( Sondern nur ob ne Pappe aufgeweicht ist. Was auch blöd ist?

Dazu muss ich sagen, das ich eher von grober Natur bin. Mir macht ein kleiner Kratzer nix aus. Daher weiß ich, das ich die Kapsel nicht mal aufmachen darf, sonst findet von mir eine Entwertung statt :-) Da jedoch die Qualität der Euro Münzen ja generell nicht die beste ist, erfordert es ja ein zusätzliches Verständnis und Erkennen von Qualität, welches ich nicht habe Sprich ne schlechte RV PP Spanien wird ja später auch nicht mehr.
Zusätzlich laufen wohl auch einige PPs an und sind ja auch dann nicht mehr soviel Wert oder? Ich muss meine Münzen nicht täglich sehen, bei mir ist es wohl eher die Jagd :-)

Wie seht ihr das den so? Oder sehe ich alles einfach zu negativ?

Gruß

Thomas

[jeggy]

Ja, Euromünzen sammeln ist letztendlich Geld vernichten - das Meiste wird ja massenweise hergestellt, dementsprechend sinken die Preise zwangsläufig.
Zudem wird z.B. bei den KMS das billige Material nicht schöner, je länger es man hat. Und tendenziell sind für die meisten Neuausgaben interessanter als das, was bereits ein paar Jahre alt ist.

Preisverfall wird übrigens definitiv auch mit Stücken wie "Grace" passieren... Vatikansätze bekommt man nachgeschmissen, das hätte vor 8-9 Jahren niemand
(ausser mir und ein paar anderen) geglaubt.

Gruss,
jeggy

[Tobias Honscha]

Ja, Euromünzen sammeln ist letztendlich Geld vernichten -

Das kann man so pauschal nicht sagen ... Ich löse seit ca. 1 Jahr eine Komplettsammlung Euro (Silber und Gold) auf. Und dort ist der erzielte Gewinn beachtlich. Auch bei den KMS gibt es einige sehr seltene Ausgaben, mit denen man die anderen "billigen" Jahrgänge komplett finanzieren kann. Dies ist natürlich ein Sonderfall weil in dieser Sammlung ALLE Euromünzen vorhanden sind (bis auf die eine schwere Goldmünze aus Österreich).
Wenn ich dann nur an gesuchte Euro-Gedenkmünzen denke, ist die These Euromünzen sammeln=Geld vernichten nicht haltbar. Gerade vor Weihnachten merke auch ich, wie schwierig es ist vermeintlich "nicht seltene" Euromünzen für Kunden noch zu beschaffen. Von außen betrachtet kann es so scheinen, wie Jeggy das empfindet - wenn man sich aber täglich mit der Materie beschäftigt, wird man erkennen, daß solche Aussagen einfach falsch sind. Auch die Vatikan KMS bekommt man keinesfalls hinterhergeschmissen. Natürlich haben manche Sammler 2002 zu hohe Preise bezahlt - aber die Zeiten sind lange vorbei.

[Münzadler]

ich überlege mir gerade immer mehr ob ich nicht mit dem Euro Sammeln aufhöre.

Wie weit bist Du denn schon mit der Sammlung fortgeschritten
und was sammelst Du überhaupt?

Das Gebiet ist einfach schon fast zu groß.

Diese Feststellung wirft auch bei mir immer öfter die Eingangs-Frage auf
wenn ich "zu groß" gegen "zu teuer" ersetze!

[neu-münzsammler]

Die Frag habe ich mir auch schon öfter gestellt. Zumal es bei mir auch mit dem Geld für den Münzkauf nicht so gut aussieht. Dehalb hab mich auf Münzen beschränkt, die man entweder direkt zum Nominalwert bekommt (durch Tauschpartner oder Freunde, bspw. die österreichischen 5er und 10er, die deutschen 10er oder die portugiesischen 2,5€) oder zumindest welche, die man nahe am Nominal bekommt, sodass der "Verlust" später nicht zuuu groß wird (bspw. 2€ Sondermünzen durch die Beschaffung(en der vergangenen Jahre) hier im Forum). Die ein oder andere Münze, die etwas teurer war ist natürlich auch dabei und Verlust hab ich auch schon gemacht, wenn ich nur an die 15€ für die erste 3€ Münze aus Slowenien denke, die bekommt man heutzutage für 3€ hinterhergeworfen oder an Belgien 2005. Für die hab ich damals auch 15€ bezahlt. Heute bei ebay für 5 - 8€ zu bekommen. Aber das verbuche is als Lehrgeld.

Gold und Silber wird mir zunehmend zu teuer, auch wenn man dann da evtl. später mal Gewinn machen könnte. Seit 2008 sammel ich lediglich 3 Serien als Silber (einmal Lunar II, dann Kookaburra und auch noch als Euromünze den Phili) - mehr muss auch nicht sein. Da ist mir dann wieder die Gefahr des Verlustes bei nem Einbruch oder sowas zu groß. Wenn dann die 2er weg sein sollten ist es mit vllt 300€ Investition schade aber auch noch zu verkraften aber merh ist nicht zu holen bei mir.

Und die Umlaufmünzen hab ich eh fast alle zum Nominal bekommen, sodas da kein Verlust entsteht. Da die auch ausm Umlauf stammen (ich seh nicht ein n KMS für teuer Geld zu kaufen, wenn man die selben Münzen auch aus dem Portemonnaie bekommt) und ich auch eher schmerzfrei bin, was Kratzer angeht, kann man die auch bei nem Engpass einfach nehmen und ausgeben.

Also alles in allem kann man sich das Eurosammeln auch günstig gestalten ohne später großer Verluste einfahren zu müssen, sollte es doch mal eng werden. Will man natürlich als Komplettsammler durchstarten, kann das ganz anders aussehen, aber das muss ja jeder selber wissen Glücklicherweise muss ich mir aus Geldmangen die Gedanken sowieso nicht machen

[Münzadler]

Ja, Euromünzen sammeln ist letztendlich Geld vernichten - das Meiste wird ja massenweise hergestellt, dementsprechend sinken die Preise zwangsläufig.

Ich denke mal Du gehst von einer Kursmünzensammlung aus,
somit stimme ich Dir bis auf seltene Ausnahmen zu.

Zudem wird z.B. bei den KMS das billige Material nicht schöner, je länger es man hat.

Zweifelsohne, das ist leider so.

Und tendenziell sind für die meisten Neuausgaben interessanter als das, was bereits ein paar Jahre alt ist.

Richtig, dieses Phänomen trifft auf einige KMS bestimmter Länder zu.
Belgien gibt es aus manchen Jahren zum 1/3 von dem was man im Ausgabejahr bezahlt hat!
KMS 2003 "Fernsehen" für 4,39 um ein Bsp. zu nennen.

[pesion]

Hi danke für eure Einschätzungen, das spiegelt ja meine Meinung wieder zum großen Teil :-)

@Honscha hat das dann nicht mehr mit dem Gold und Silberpreis zu tun, als mit der Münze als solches? Ich habe bisher immer nur "normale" Euro Münzen gesammelt 1 Cent - 2 Euro. Welche Gedenkmünzen meinst du welche angezogen haben?

@neu münzensammler. Naja Umlauf sammel ich eigentlich gar nicht. Ich bin jemand der unbedingt diese Jagd brauch und am Ende eine Münze in der Hand zu haben und zu sagen:"boah es gibt 500 Stück ich habe eine davon". Für das blende ich sehr sehr viel aus :-) Aber mit diesem Verlangen ist das Sammeln halt dann doch teuer.
Daher stellt sich mir immer die Frage: 20 Euro Buche = 2 Euro Monaco 2007

Gruß

vielleicht reduziere ich die Sammlung auf 2 Euro Stücke und knicke den Rest. Allerdings wird das auch teuer mit den stgl und pp Stücken

[cloudbase]

Hallo Pesion,

sich auf ausgewählte Gebiete zu beschränken, scheint wirklich die einzige Alternative zu sein. Mal abgesehen davon, dass eine Komplettsammlung (also incl. der Gedenkmünzen) aller Euro-Länder vermutlich auch Deine finanziellen Möglichkeiten sprengen würde (wobei, sorry, das natürlich nur eine Vermutung ist). Aber man denke nur an die inflationäre Herausgabe von Euro-Gedenkmünzen in Frankreich, aus meiner Sicht absurd und numismatisch sehr fragwürdig.

Ich persönlich beschränke mich auf die 2 € Gedenkmünzen (aber nur der wirklichen Euro-Länder) in stgl. sowie auf die deutschen 10 Euro Münzen. Das ist finanziell überschaubar, da vieles zum Nominal- bzw. nahe des Nominalwertes erworben wurde und wird. Und muss ich jeden KMS von jedem Jahrgang und von jedem Euro-Land haben? Ich weiß nicht, mir genügt der jeweilige KMS, der jeweils zum erstenmal herausgegeben wurde. Aber das ist letztlich Geschmackssache.

Und aus meiner Sicht lächerlich sind in der Tat Münzen, die nur dadurch einen höheren "Wert" erlangen, wenn sie in irgendwelchen Umverpackungen angeboten werden. Naja, wer's mag, mags mögen. Meine Sache ist das nicht...

Vielleicht haben Dir diese Überlegungen ein wenig bei Deiner Entscheidungshilfe weitergeholfen.

Gruß
cloudbase

[hekuhn]

Praktisch jede Sammlung problemlos erhältlicher Münzen im unteren Preisbereich endet mit Geldvernichtung.

Wenn ich dann nur an gesuchte Euro-Gedenkmünzen denke, ist die These Euromünzen sammeln=Geld vernichten nicht haltbar.

So sehe ich das auch. Würde ich Euros sammeln, ich würde nur die gesuchten aus Edelmetall kaufen. Der Rest wären aus dem Geldbeutel gefischte und getauschte Stücke.

Ich habe vor längerem meine Sammlung moderner chinesischer Münzen aufgelöst. Nach Abzug aller Kosten blieb ein deutlicher Gewinn für mich übrig.

Im Bild ein amerikanischer Handelsdollar. Amerikanische Münzen werden auch bei uns gern gesammelt. Das Angebot allerdings hält sich in Grenzen und nicht jeder traut sich, in den USA einzukaufen.

Dieser Dollar in echt ist zur Zeit bei ebay.de nicht im Angebot. Bei den gut sortierten **-shops wird eine Münze angeboten. Würde ich für meine Münze einen Käufer suchen, es wäre problemfrei und auch hier könnte ich durchaus Realgewinn machen.

Allerdings musste ich lange Jahre wertvernichtend sammeln um an diesen Punkt zu gelangen.

Viele Grüße
Hermann

[Raphael]

....Allerdings musste ich lange Jahre wertvernichtend sammeln um an diesen Punkt zu gelangen.

Wertvernichtend sammeln! Wow! Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen

Ich bin glücklich, dass mich solche Überlegungen nicht (mehr) treiben! Ich habe ein Hobby und es macht mir Spaß!!!

Ja, ich gebe dafür Geld aus (manchmal auch viel), Hobbys kosten eben Geld, und meine Freizeit ist es mir wert!

[Kempelen]

Wertvernichtend sammeln! Wow! Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen

Ich bin glücklich, dass mich solche Überlegungen nicht (mehr) treiben ...

Weil Du mittlerweile sehr erfahren bist .

Ich ärgere mich immer noch sehr, daß ich auf der Münchner Numismata 2004 einen KMS Vatikan 2003 (St) für 445.00 Euro gekauft habe.
Inzwischen wird nicht mal die Hälfte dieses Betrages verlangt.

Man sollte aus solchen Erfahrungen die richtigen Konsequenzen ziehen ...

[Münzadler]

Ich ärgere mich immer noch sehr, daß ich auf der Münchner Numismata 2004 einen KMS Vatikan 2003 (St) für 445.00 Euro gekauft habe.

Bei mir waren es 1 Jahr später 399,- und es ärgert mich auch immer noch!

[Kempelen]

Bei mir waren es 1 Jahr später 399,- und es ärgert mich auch immer noch!

"Geteiltes Leid ist halbes Leid" .

Betrachten wir es als Lehrgeld .

[Münzadler]

"Geteiltes Leid ist halbes Leid" .

Betrachten wir es als Lehrgeld .

Das Dumme daran war dass ich damals dachte die Sätze steigen durch
den Tod des Papstes , der Rest ist ja bekannt.

[Kempelen]

Das Dumme daran war dass ich damals dachte die Sätze steigen durch
den Tod des Papstes , der Rest ist ja bekannt.

Als ich den KMS für 445.00 Euro kaufte, kostete er bei anderen Händlern teilweise noch bis zu 600.00 Euro.
Ich dachte wirklich, der Preis wäre günstig .
Mögliche Wertsteigerungen interessierten mich damals (wie heute ) eigentlich nicht.
(Größere) Wertverluste möchte ich trotzdem gerne vermeiden ...

[Andreas 2]

Bei mir waren es 1 Jahr später 399,- und es ärgert mich auch immer noch!

Man kann auch mit allem warten bis es günstiger ( billiger ) ist.

Aber man hat doch als Sammler schon die Freude früher.

Natürlich ärgert man sich ,ich habe auch mal Münzen zu teuer gekauft.

Ich glaube das ist mit allen Dingen des Lebens so.

[hekuhn]

Wertvernichtend sammeln! Wow! Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen

Ich bin glücklich, dass mich solche Überlegungen nicht (mehr) treiben! Ich habe ein Hobby und es macht mir Spaß!!!

Ja, ich gebe dafür Geld aus (manchmal auch viel), Hobbys kosten eben Geld, und meine Freizeit ist es mir wert!

Raphael, überdenke doch bitte einmal den folgenden theoretischen Fall:

die Frau brennt mit einem Anderen durch. Du kommst abends nach hause, Dein Anlage-Gold und -Silber ist weg, das Bankkonto geplündert. Deine Münzen sind das einzigste, was Dir geblieben ist. Und dann stell Dir vor, Du müsstest Deine Sammlung verkaufen, um Dich über Wasser zu halten. Schöne Vorstellung, gell.

Vor einigen Jahren war ich in der Situation:

-Beziehung kaputt
-arbeitslos
-Schulden
-keine Rücklagen

Ich hätte damals um ein Haar meine Münzen verkaufen müssen um zu überleben. Und es war für mich zutiefst erschreckend, wie wenig ich für meine Sammlung im Notverkauf hätte erhalten können. Ich fand dann einen guten Freund, der mir Geld lieh, hab mich wieder hochgearbeit und das Geld zurückbezahlt. Meine geliebten Münzen konnte ich Gott sei Dank behalten. Seitdem ist der potentielle Wiederverkaufswert auch zu einem Kriterium für mich geworden.

Beruflich kommen zu mir Menschen mit Schieflage der Seele. Ich weiß, was sich hinter der scheinbar heilen Welt verbirgt. Und ich sehe auch, wie schnell, gnadenlos und unbarmherzig das Schicksal zuschlagen kann.

Es glaube bitte niemand, dass sein gewohntes Leben auf ewig störungsfrei weiterströmen wird. Mehr als einer von Euch wird irgendwann in der ganz tiefen Sche.ße sitzen. Und mehr als Einer wird dann ganz schnell aus seinem Wolkenkuckucksheim geschleudert.

Ich hoffe, dass es keinem von Euch passiert. Nur - bitte überdenkt mal einen solchen Fall.

Viele Grüße
Hermann

[Raphael]

@Hermann

Meine Kritik richtet sich hier selbstverständlich nicht gegen dich, sondern gegen deine Formulierung!

Wertvernichtend sammeln, ist für mich genauso ein Unding, wie "Alternativlos" o.ä.

Ein jegliches Hobby verbraucht Geld und der Münzsammler hat fast immer beachtliche "Nebenkosten", z. B. Kataloge, Reisekosten, jegliche Art von Zubehör etc.

Es gibt vermutlich keinen Sammler auf dieser Welt, der nicht sein "Lehrgeld" bezahlt hat, nennen wir es auch "Nebenkosten"

Wie viele Münzen werden wegen besserer Erhaltung ausgetauscht, auch nette "Nebenkosten"

Sollte der Sammler tatsächlich seine Sammlung verkaufen (dein Beispiel zeigt, dass es ein Sammler nicht tut!) und einen deutlich höheren Wert, als den der Beschaffung erzielen, so geht die "ganze" Rechnung eh nie auf -> siehe beachtliche "Nebenkosten"

---------------------------------------------------

Um dein Beispiel aufzugreifen: Meine Sammlung hat ( unterstellen wir es ) 20.000 € "gekostet". In einer Notsituation würde mir ein Händler z. B. 5.000 € für diese anbieten.

Es wäre abzuwägen, ab es andere Alternativen gäbe. Wenn nicht, würde ich die Sammlung verkaufen und vermutlich lange um diese "nachtrauern", jedoch nicht über einen etwaigen "Wertverlust" von 15.000 €!

Hobbys sollten Spaß machen, auch wenn sie Geld kosten!

[Tulitei]

Neben diesen "verdammeleiten" Metallscheiben gibt es ja auch noch andere Hobbys ... z. B. liebe ich es, in der Welt rumzugucken.
Das ist auch eine Leidenschaft ... bringt aber echt wenig materiellen Rückhalt.
Wie bei jedem Hobby darf dieses aber weder meine Lebensgrundlage gefährden - weder Beziehung, noch Finanzen oder Beruf und natürlich auch nicht mein restliches Privatleben. Eine Hobby ist eine Verschönerung des Lebens und kein Selbstzweck.
Weder fahre ich auf Pump in den Urlaub noch überziehe ich mein Konto für eine Münze.
Und wenn alle Münzen aus meiner Sammlung weg sind (Partnerin hat den Banksafe geplündert und meine ornithologishen Münzen in den Orkus gespült, meine Aktien sind wertlos und die Heizung ist total kaputt), dann kann ich noch gut weiter leben - ohne mich groß einschränken zu müssen.
Nein, ich bin nicht vermögend oder besitze Ländereien, ich habe nur einen Lebensstil, der zu mir passt und der auch Einschläge verkraften kann - ohne mich ich in meinen existenziellen Grundpfeilern zu erschüttern.
Leben ist einfach zu schön ...

[pesion]

Morgen,

das meine ich ja so gar nicht. Wer in Notsituationen verkauft der ist eh immer angeschmiert und legt gehörig drauf!

Auch möchte ich ja nicht das Münzsammeln als solches in Frage stelle. Ich glaube auch das Hobby und Wertsteigerung in keinem realen Verhältnis stehen können.

Die Frage ist, ob es nicht eine bessere Alternative wie die Euro Sammlung gibt z.B. Silber. Ich muss ehrlich gestehen, das für mich Euro Sammeln das gleiche wäre wie Kookaburras ich bin da weniger sentimental. Mir geht es um das Sammeln um das vollständig bekommen.

Fürher hab ich mich mit Mercedes Oldtimern beschäfitgt (keine hochpreisigen!!) Sondern W114 Coupe und W111 Coupe. Als ich die verkauft habe, habe ich unter dem Strich auch draufgelegt Aber zumindest doch eine beachtliche Summe dafür bekommen. Die beiden waren wie Münzen!! Ich habe immer mal wieder Teile ausgetauscht gegen bessere. Das tat nicht weh, weil es nie auf einen mal große Summen waren. Wie halt auch bei Münzen heute die morgen die, macht am Ende dann doch ne beachtliche Summe!
Mein Schwager machte das gleiche mit Opel. Er hat unter dem Strich mehr in das Auto gesteckt (neuer Lack....) Aber er hat 1/4 -1/3 von den Gesamtkosten rausbekommen. Es war der gleiche Zeitaufwand, die gleiche Freude und sicherlich auch fast das gleiche Geld.

Gruß

Thomas

[gound]

Hallo Thomas,

ich spiele momentan auch mit dem Gedanken, meine Euro-Kursmünzen-Sammlung in weiten Teilen aufzulösen. Meine Sammlung ist auf Jahrgänge und Prägestätten ausgerichtet (wobei mir vor allem viele der finanziellen Schwergewichte noch fehlen). Mein Problem an der Sache ist, dass ich beginne, die Sammlung langweilig zu finden. Die Alben stehen im Schrank und ich sehe mir die Münzen praktisch nicht an, weil ich (abgesehen von abweichenden Jahrgängen und Prägeorten) in jedem Album die gleichen Münzen in den gleichen Erhaltungen sehe. Auf lange Sicht, werde ich hier wahrscheinlich auf eine Motivsammlung umstellen.

Wenn es Dir egal ist, welche Art Münzen Du sammelst (was an sich nicht unbedingt eine optimale Voraussetzung dafür ist, lange bei der Sache zu bleiben), dann würde an Deiner Stelle wohl auch eher auf Anlagemünzen setzen - vor allem auf solche mit regelmäßig wechselnden Motiven, damit de Sammlung abwechslungsreich bleibt. Außerdem umgehst Du damit in vielen Fällen die Gefahr, dass der Sammlerwert nennenswert schwankt (bleibst aber freilich ein Sklave der Edelmetall-Preise).

Mir persönlich sagen eher Kaiserreich-Münzen - konkreter: die Silberlinge - zu. Hierbei ist schön, dass es eine Fülle an meines Erachtens motivisch ansprechenden Stücken gibt und jedes Stück seine eigene Geschichte erzählt. Außerdem kauft man Stücke, die aus wertigem Material und in nicht allzu kleiner Größe verausgabt wurden. Letzten Endes kann man sich unendlich lange mit der Suche nach einem solchen Stück beschäftigen. Das Stück soll ja von der Erhaltung her sammelwürdig sein und (für mich jedenfalls) eine ansprechende Patina haben. Gerade diese Aspekte fehlen mir bei aktuelleren Münzen. Eine bankfrische Erhaltung zu bekommen ist bei Euro- und Anlagemünzen recht einfach und zur Ausbildung einer ansehnlichen Patina sind die Stücke im Regelfall noch zu jung.

[jeggy]

Das kann man so pauschal nicht sagen ...

Ich gebe zu, das war zu pauschal, daher möchte ich es hier relativieren:

Wenn man ein glückliches Händchen (oder einen guten Berater) hat und man für seine Sammlung einen sehr gezielten und sehr kleinen Ausschnitt aus dem Euromünzen-Angebot wählt, trifft das nicht zu. Für die allermeisten "Konfigurationen" jedoch bleibe ich bei meiner Meinung. Das muss nicht heissen, dass ich Euromünzen-Sammeln nicht für eine gute Idee halte. Denn den Spass den man dabei hat, kann man sich ja gerne was kosten lassen, man lebt schliesslich nur einmal.

Dennoch habe ich das Gefühl, dass vor allem Neusammler manchmal die Idee von einer Wertanlage (bzw. von Vermeidung von finanziellen Verlusten) mit sich herum tragen.

Jenen möchte ich jedoch zu grösster Vorsicht anraten. Denn manch einer ist beim Münzensammeln gerne geneigt, mehr Geld zu investieren als er sich eigentlich leisten kann.

Gruss,
jeggy

[jannys33]

.............. Ich muss meine Münzen nicht täglich sehen, bei mir ist es wohl eher die Jagd :-)

...

Da würde ich Weltmünzen empfehlen, da gibt es massig zu Jagen

Und vor allem man kann sie anfassen ohne das sie gleich an Wert verlieren.

[Münzadler]

Zur Info mal rausgekramt.

folgenden artikel aus der rheinischen post will ich nur kommentarlos reinsetzen, die problematik dürfte hier eh jedem bekannt sein:

http://www.rp-online.de/public/article.tng.hbs/wirtschaft/2533

"Netter" Bericht der sich bewahrheitet hat!

[Raphael]

@Adi

MDM & Co. waren für Forumler nie ein Problem!