5 DM Markgraf von Baden - gibt es davon Aluminium-Proben ? - Münzen / Euromünzen

alex11 · 22-04-2004, 13:46

Kurz und griffig:

5 DM Markgraf von Baden - gibt es davon Aluminium-Proben ?
Wenn ja, weiß jemand nähere Daten dazu (Auflage, Gewicht, Durchmesser,...) ?

Danke Alexander

alex11 · 22-04-2004, 21:00

Nichts ?

Ein Tipp: Diese Aluminium-Probe gibt es aller Vorraussicht nach tatsächlich (Näheres dazu später), ich wollte für's erste ein unbeinflusstes Feedback haben, auch weil mir gewisse Daten zu dieser (vermutlich existierenden) Probe fehlen...

Alexander

mifrjoar · 22-04-2004, 21:11

Frag doch mal numis Nr. 1, der müsste es wissen, bzw. sowas dann auch evtl. haben

hegele · 22-04-2004, 21:21

Hab ich das nicht kürzlich schon mal irgendwo gelesen ?
War das eine Auktion bei ebay, in der diese angeboten wurde ?
hast Du die etwa gekauft ?

alex11 · 23-04-2004, 09:51

Hab ich das nicht kürzlich schon mal irgendwo gelesen ?
War das eine Auktion bei ebay, in der diese angeboten wurde ?
hast Du die etwa gekauft ?

So ist es.
Besonders viel Applaus wird mir das hier wohl nicht einbringen...

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?...EBWA%3AIT&rd=1

Interessant ist der Hinweis auf die Möller-Saalauktion:

http://www.muenzen-moeller.de/Auktion/19.htm -> Lot 3079 mit Bildern beider Seiten der Probe und folgender Beschreibung:
5 Deutsche Mark1955 G Markgraf von Baden - Probeprägung in Aluminium mit stark vergrößertem Vs.- und Rs.-Stempel J. zu 390 N.zu 372 5,33g aus dem Nachlaß des Künstlers f.st 1200.-

Um zu sehen worum es sich bei meinem ersteigerten Stück tatsächlich handelt wäre vor allem der Durchmesser aufschlussreich:
laut Angabe des Verkäufers beträgt er 39 mm, was zumindest einmal eine deutliche Vergrösserung gegenüber der Normal-Version darstellt.
Das Gewicht kann ich ja erst beurteilen wenn ich das Stück in der Hand halte,
durch den Henkel müsste es ein wenig schwerer sein als das Stück in der Möller-Auktion.

Alexander

mesodor39 · 23-04-2004, 10:59

@alex11: bezüglich solcher Stücke kann man sich durchaus an H. Franquinet als Gutachter (nich tals Händler) wenden (www.franquinet.de), am besten erst dann, wenn man das Stück in Händen hält und selbst nachgemessen und nachgewogen hat. (Auskunft, sofern kein Gutachten gefertigt werden soll, gibt es i.d.R. gratis).

Interessant ist soetwas allemal; jedoch ist die Wahrscheinlichkeit durchaus gegeben, hier an irgendetwas geraten zu sein, was mit der Münzherstellung bzw. dem Entwurf einer Münze wenig zu tun hat.

Die Öse würde mich hier irgendwie beunruhigen.

alex11 · 28-04-2004, 12:15

@alex11: bezüglich solcher Stücke kann man sich durchaus an H. Franquinet als Gutachter (nich tals Händler) wenden (www.franquinet.de), am besten erst dann, wenn man das Stück in Händen hält und selbst nachgemessen und nachgewogen hat. (Auskunft, sofern kein Gutachten gefertigt werden soll, gibt es i.d.R. gratis).

Interessant ist soetwas allemal; jedoch ist die Wahrscheinlichkeit durchaus gegeben, hier an irgendetwas geraten zu sein, was mit der Münzherstellung bzw. dem Entwurf einer Münze wenig zu tun hat.

Die Öse würde mich hier irgendwie beunruhigen.

Ich habe die Probe (!?) heute erhalten.
Sie wirkt irgendwie witzig, mehr als wenn sie aus Plastik wäre als aus Metall.
Sie ist aber aller Wahrscheinlichkeit nach sehr wohl aus Aluminium, das hört man am Klang...
Das Interessante dabei ist, dass sie bis in kleinste Detail mit der Probe aus der Möller-Auktion übereinstimmt

z. B. in Bezug auf den kleinen Strich zwischen "9" und "5" in der Jahreszahl oder dem kurzen Strich zwischen "S" und "C" in "DEUTSC..." (vom Innenkreis weg nach aussen).
Ob es deswegen nur um eine besonders gute Fälschung oder doch um eine echte Probe handelt wage ich nicht zu beurteilen.
Gewogen wird das Stück morgen, dann könnten sich wieder neue Erkenntnisse ergeben...

Alexander

joro_73 · 28-04-2004, 13:05

Vielleicht stimmt Dich das hier ein wenig skeptischer gegenüber der Echtheit der Probe. Ist jedenfalls schon ein kleiner Zufall, wenn plötzlich mehrere auftauchen.

http://cgi.ebay.ch/ws/eBayISAPI.dll?...&category=7963

alex11 · 28-04-2004, 15:26

Vielleicht stimmt Dich das hier ein wenig skeptischer gegenüber der Echtheit der Probe. Ist jedenfalls schon ein kleiner Zufall, wenn plötzlich mehrere auftauchen.

http://cgi.ebay.ch/ws/eBayISAPI.dll?...&category=7963

Beim Stück aus der Ebay-Auktion steht "aus dem Nachlaß des Künstlers", bei der Möller-Auktion detto.
Es könnte sich also um das selbe Exemplar und den selben Verkäufer handeln.
Immerhin ging es ja bei der Möller-Auktion nicht weg.
Wenn mein Stück gefälscht sein sollte, dann wäre es seltsam dass es gehenkelt wurde / ist, weil das ja den Wert doch recht beträchtlich schmälert -> nicht so vorteilhaft aus der Sicht eines Fälschers.
Momentan halte ich es am wahrscheinlichsten (aufgrund der extremen optischen Übereinstimmung mit dem höchst wahrscheinlich echtem Stück aus der Möller-Auktion), dass auch mein Exemplar mit den Original Probe-Stempeln produziert wurde.
Aber die Möglichkeit dass ich diesbezüglich daneben liege ist sicher solange gegeben, bis ein ausgewiesener Experte auf diesem Gebiet die Echtheit meines Stücks bestätigt...

Alexander

mesodor39 · 28-04-2004, 16:10

@alex11: genau deswegen, d.h. um hier Klarheit zu bekommen, ist es sinnvoll, den Rat eines rennomierten Sachverständigen einzuholen.

Ich lege noch einen drauf: Sollte der Sachverständige der Meinung sein, die Münze sei echt, so würde es sich sogar rechnen, für eine Expertise zu bezahlen.

Denn: genau die Fragen, die hier auftauchen, werden sich auch Leute Stellen, die die Münze von Ihnen (oder eines Tages vielleicht von Ihren Erben kaufen). Und genau deswegen lohnt sich eine Expertise ganz gewiss.

alex11 · 07-05-2004, 14:41

Die grundlegendste Frage zu dieser Probe (allgemein) harrt noch seiner Beantwortung:
Nämlich gibt es sie offiziell überhaupt ?
Sie müsste dann doch eigentlich irgendwo in einschlägigen Werken (Bücher, Kataloge, etc.) auftauchen !?

Dort müssten dann auch gewisse Basisinformationen zu finden sein, wie Auflage, Ausgabedatum, Maße, etc.
Allein dass so ein Stück bei einer Saalauktion aufgetaucht ist, beweist leider noch nicht dass es sich um eine authentische, offizielle Probe handelt, da selbst solche an sich recht sicheren Vertriebswege nicht ultimativ davor gefeit sind, unbeabsichtigt vereinzelte Fälschungen o. ä. in ihrem Verkaufsprogramm / Auktionen zu führen.

Alexander

tommelbommel · 16-05-2004, 21:00

@alex11
Das Bild unten zeigt links eine originale Silber Markgraf Münze und rechts die Probe aus der erwähnten Saalauktion. Ich habe versehentlich das falche Bild aus der Saalauktion erwischt und eine Menge Verwirrung verursacht, da ich dachte, dass alex11 oben ein Bild seiner erworbenen Probe gepostet hat!! Das Bild war natürlich direkt aus der Saalauktion Homepage! Sorry!!
Da kann man aber gut sehen, dass die Originalmünze und die Probe sehr verschieden sind. Weiter unten habe ich ein Bild gepostet, das die Proben aus der Ebay Auktion und der Saalauktion darstellt.
[IMG]http://img62.photobucke*****m/albums/v188/droidbommel/markgraf_probe.jpg[/IMG]

Gen.Burghalter · 16-05-2004, 22:46

Vielleicht ist das von Alex erworbene Stück eine art Gefälligkeitsprägung für den Künstler, dass würde auch möglicherweise die Öse erklären. Oder ?

jeggy · 17-05-2004, 07:45

Gefälligkeitsprägung reicht mir nicht. Es ist immerhin nach den Bildern zu urteilen ein komplett anderer Stempel (bzw. anderes Modell). Für mich sieht das eher nach einem nachgemachten Stück aus, da der ebay-Schnitt mir wesentlich unpräziser vorkommt. So wie wenn das entsprechende Modell nicht von einem absoluten Profi gefertigt worden wäre. Aber das ist natürlich eine reine Vermutung von mir.

Gruss,
jeggy

alex11 · 17-05-2004, 09:37

@alex11
deine Probe ist sehr schön, aber wenn mann sie mit der aus der Saalauktion vergleicht, fallen schon einige deutliche Unterschiede auf.
Ein Paar davon habe ich in einem Bild gekennzeichnet.
[IMG]http://img62.photobucke*****m/albums/v188/droidbommel/markgraf_probe.jpg[/IMG]

Das rechte (!) Bild ist das von der Saalauktion Möller und ziemlich genau so sieht auch mein erhaltenes Stück aus (bis in kleinste Einzelheiten).
Was das linke Bild darstellen soll ist mir unbekannt

, jedenfalls hat es defintiv nichts damit zu tun wie mein vorliegendes Exemplar ausschaut...

Trotzdem vielen Dank für Deine Anstrengung, ich weiß das zu schätzen.

Sobald es mir technisch möglich ist, werde ich ein hoffentlich aussagekräftiges Bild von meinem Stück präsentieren...

In der Zwischenzeit kann ich nur mit diesen niedrig-auflösenden Bild aus meiner E-Bay-Auktion dienen...

Alexander

Gen.Burghalter · 17-05-2004, 14:30

Die Öse würde mich gar nicht mal stören, wenn das Stück echt ist wird es dadurch in meinen Augen eher noch interessanter.

alex11 · 17-05-2004, 15:01

@ tommelbommel

Mich würde brennend interessieren, wo Du das linke Bild Deines Vergleiches aufgetrieben hast; in jedem Fall hast Du Recht dass da zahlreiche Unterschiede festzustellen sind und offensichtlich nicht der identische Stempel verwendet wurde.
Hat die Münze eine Öse (das sieht man am Ausschnitt nicht) ?

Alexander

jeggy · 17-05-2004, 20:20

Die linke Version scheint für mich direkt vom Originalmodell abzustammen. (Grössere Reduktion für die Alu-Probe, falls es eine ist, vom Originalmodell). Wie ich schon erwähnte, ist dies auch ein wesentlich professioneller Schnitt.

Einfach mal mit der Original-Münze vergleichen...

Gruss,
jeggy

Gen.Burghalter · 17-05-2004, 20:29

Im Thread über meinem Text ist ein Bild auf dem man deutlich eine Öse erkennen kann.

alex11 · 17-05-2004, 21:51

Die linke Version scheint für mich direkt vom Originalmodell abzustammen. (Grössere Reduktion für die Alu-Probe, falls es eine ist, vom Originalmodell). Wie ich schon erwähnte, ist dies auch ein wesentlich professioneller Schnitt.

Einfach mal mit der Original-Münze vergleichen...

Gruss,
jeggy

Mit welcher Original-Münze ?

Mir ist ja nicht einmal bekannt, von welchem Exemplar die (linke) Aufnahme stammt.
Was ich nach jetzigem Wissensstand noch am ehesten als Original einstufen würde, ist logischerweise das Exemplar aus der Saalauktion Möller.
Und das hat mit dem linken Vergleichsbild definitiv keine Ähnlichkeiten was die Details betrifft.

Was die Original-Münze Silber betrifft: die müsste ja eigentlich nach den Proben produziert worden sein und auch mit einem eigenen Stempel (allein schon wegen der Grösse), da sind deswegen Quervergleiche wohl sehr fragwürdig in ihrer Aussagekraft...

Im Thread über meinem Text ist ein Bild auf dem man deutlich eine Öse erkennen kann.

Das klingt sehr interessant, aber wo genau soll das sein ?

Schön langsam kenne ich mich überhaupt nicht mehr aus...

Alexander

Gen.Burghalter · 17-05-2004, 22:19

So, das sollte deiner Verwirrung einhalt gebieten:

jeggy · 18-05-2004, 08:44

Was die Original-Münze Silber betrifft: die müsste ja eigentlich nach den Proben produziert worden sein und auch mit einem eigenen Stempel (allein schon wegen der Grösse), da sind deswegen Quervergleiche wohl sehr fragwürdig in ihrer Aussagekraft...

Warum fragwürdig? Am Anfang der Münzherstellung steht meist eine Zeichnung. Aus dieser wird ein Modell aus Gips hergestellt. Anhand dieses Gipsmodells werden nach einigen Zwischenschritten anschliessend Reduktionen mittels einer Reduziermaschine erzeugt. Grössere Reduktionen verwendet man um damit einen grossen Stempel und damit grosse Proben zu erzeugen um zu sehen wie das ganze auf Metall rauskommt.

Stempel sind also meist Ableitungen von ein und demselben Gipsmodell. Selten kommt es meines Wissens nach vor, dass man ein komplett neues Gipsmodell macht.

Möglich ist natürlich bei deiner Alu-Probe dass es sich bei dem Modell um ein frühes Gipsmodell gehandelt hat, das als qualitativ zu schlecht eingestuft wurde. Und dass man dann anschliessend ein komplett neues Modell geschnitten hat, das dann als Ausgangsmodell für die finalen Münzen verwendet wurde. Ein Nachschnitt des Modells oder ein Stempelschnitt kann es meiner Meinung nach nicht sein, dazu sind die beiden Münzbilder zu unterschiedlich.

Gruss,
jeggy

alex11 · 18-05-2004, 11:57

Ich fasse einmal kurz den aktuellen Stand zusammen:

1. Es ist mir keine Bestätigung bekannt dass diese Probe(n) überhaupt jemals offiziell von einer Prägeanstalt produziert wurde(n).

2. Es existiert ein Exemplar ohne Öse welches zuerst bei der Möller Saalauktion aufgetaucht ist und welches identisch mit dem in ebay-Auktion befindlichen Stück ->

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?...=STRK:MEBWA:IT

sein dürfte (übrigens ein stolzer Preis dafür inzwischen...).
Identisch zumindest laut Auskunft des Verkäufers, weil er angibt sein Exemplar bei der Möller Saalauktion erworben zu haben.

3. Es existiert ein Exemplar mit Öse welches ich über Ebay erworben.
Obwohl ich es tendenziell eher nicht für eine echte, authentische Probe halte, sind Ähnlichkeiten im Münzbild zum anderen (mir) bekannten Exemplar frappant.
Wenn man bei diesem Stück von einer Fälschung bzw. Spaßmünze ausgeht, dann müsste es sich um einen ausgezeichnet nachgemachten Stempel handeln in Bezug auf das Exemplar der Möller Saalauktion.

4. Das Münzbild der beiden bekannten Proben weicht in zahlreichen Details von den wohl später produzierten regulären Silbermünzen Markgraf von Baden ab.
Die Verwendung der selben Vorlage (als Gipsmodell etc.) ist deswegen äusserst unwahrscheinlich.
Ob dies bei Proben so üblich ist - die Verwendung eines anderen Stempels als dann bei den "Serienmodellen" entzieht sich zwar meinen genauen Kenntnis, allerdings denke ich doch dass dies häufiger vorkommt.

Alexander

Gen.Burghalter · 18-05-2004, 17:30

@ Alex:

Hast du mal bei Herrn Fraquinet angerufen ?

alex11 · 18-05-2004, 22:03

@ Alex:

Hast du mal bei Herrn Fraquinet angerufen ?

Nein das habe ich nicht (sonst würde ich hier vermutlich nicht so viele Fragen stellen...

).
Ein Anruf (bzw. E-Mail) allein würde vermutlich auch nicht allzuviel bringen, wenn dann müsste ich ihm wohl mein Exemplar zuschicken.
Dagegen sprechen allerdings (noch) Gründe (dies derzeit zu machen).

Alexander