5 Cent Deutschland großes wertseitiges Münzbild in zwei Größen
Ein wie ich auf Varianten spezialisierte Sammlerkollege machte mich auf die Gestaltung des Monogramms aufmerksam. Von zwei vom ihm erhaltenen Belegstücken 2009 F zeigt eins das übliche schlanke Monogramm, das andere ein Monogramm mit Bäuchen nach rechts, besonders markant beim linken L.
Mein Bestand ist noch zu gering um substantielle statistische Aussagen dazu zu treffen. Wer kann und mag dieses Merkmal im Bestand / im Umlauf prüfen und Zählergebnisse hier mitteilen? (Ergänzend wären auch Zählergebnisse zu diesen Merkmalen in KMS wünschenswert.)
Wer über dafür geeignete Hardware verfügt, kann gern Abbildungen der beiden Ausführungen veröffentlichen.
Meinen kleinen Bestand von 3 exemplare 5 cent 2009F habe ich auf den Scanner gelegt um das Monogramm nachzusehen und hatte da eine ganz Große Überraschung.
Zu erst das 2 davon diese Bäuchlein und eins das normale Monogramm hatten aber nun kommt der Hammer. Ich habe eine mit Bäuchlein auf eine mit normalen Monogramm gelegt und sah das das Münzbild der mit dem Bäuchigen LL kleiner war als diese mit dem normalen LL.
Der Unterschied ist nicht so groß wie der von den 2002er aber doch groß genug um zu sagen das es ein ganz anderes Münzbild ist.
Das würde bedeuten das es bei der 5 cent 2009 F eine Wertseitenwariante giebt und die möglichkeit das es bei den anderen Münzstätte auch vorkommen könnte !
Nun, ich will nicht zu voreilig sein und warte ab bis andere Forumsmitglieder meinen Fund bestätigen.
Anbei 1 Detailbild mit den 2 verschiedene Monogramme, eins von jeder Münze und ein Gif Bild wo man genau die Unterschide sehen kann.
Ich sehe definitiv keinen Unterschied....
Manche Prägungen sind mit etwas mehr Druck, andere mit weniger, aber kein Münzbild ist hier kleiner. Oder sieht wer was anderes????
Ich sehe definitiv keinen Unterschied....
Manche Prägungen sind mit etwas mehr Druck, andere mit weniger, aber kein Münzbild ist hier kleiner. Oder sieht wer was anderes????
Hallo Rollenmops,
Da muss doch ein extrem hoher Druck Unterschied gewesen sein um die erhabenen stellen wie zum Beispiel Punkte, Sterne die Wertzahl 5 u.s.w. auseinander zu schieben
Ich sehe definitiv keinen Unterschied....
Manche Prägungen sind mit etwas mehr Druck, andere mit weniger, aber kein Münzbild ist hier kleiner. Oder sieht wer was anderes????
Moin, Moin,
grundsätzlich ist hier m.E. im Sinne der Stempelkopplungen und Varianten tatsächlich kein Unterschied vorhanden. Wenn Du das in diesem Sinne gemeint hast, dann stimme ich Dir zu.
Der Unterschied besteht "lediglich" darin, dass die Prägungen sich in ihrer Stärke (Dicke) unterscheiden. Dieser Unterschied entsteht allerdings nur zu einem gewissen Teil über unterschiedliche Prägedrucke.
Ich muss bei vielen derartigen Fundmeldungen immer wieder feststellen, dass anscheinend nicht berücksichtigt wird, dass sich Stempel abnutzen und zusätzlich oft auf die verschiedensten Weisen gereinigt, "repariert" und poliert werden. Deshalb möchte ich zu diesem Problem ein paar Anregungen für die "Sucher" geben .
Dieses kann neben der Abnutzung, die immer eine Konturenverbreiterung zur Folge hat, sowohl eine Konturenverbreiterung als auch eine Konturenverdünnung zur Foge haben. Es können sich natürlich auch Maßnahmen in ihrer Wirkung addieren (z.B. starke Verbreiterung, wenn zur Abnutzung auch noch das Sandstrahlen hinzu gekommen ist), neutralisierenen (z.B. eine Abnutzungsverbreiterung u. "moderates" Sandstrahlen wird durch zusätzlich erforderlich gewordenes Abziehen u. Polieren des gesamten Stempels und anschließendes Polieren "zufällig" aufgehoben bzw. gemindert) oder subtrahieren (z.B. durch erforderlich gewordenes deutliches Abziehen und Polieren).
Das Reinigen mit z.B. Sandstrahlen ergibt je nach (erforderlicher) Intensität grundsätzlich eine Konturenverbreiterung - je nach Art des Reinigungsumfanges auch partiell möglich, aber eher selten !!
Die Vertiefungen der Prägematrizen dürfen aus prägetechnischen Gründen an den Rändern nicht senkrecht in die Tiefe gehen, da sich sonst über das starke "Anpressen" des Rondenmaterials an diese geraden "Wände" die Münze nicht problemos vom Stempel lösen würde.
Aus diesem Grund verjüngen sich die Vertiefungen nach unten (im weitesten Sinne u. "etwas" übertrieben) wie eine kopfstehende Pyramide). Daraus wird ersichtlich, dass bei einem Abziehvorgang und anschließendem Polieren der Oberfläche, d.h., immer wenn dem Stempel an der Oberfläche Substanz genommen wird, die Konturen dünner werden (müssen!).
Dicke Konturen bedeuten enge Abstände, dünne eben weite Abstände zwischen z.b. zwei Punkten oder Linien.
Daraus resultieren auch die bekannten "verschwundenen" flachen Reliefs eines Stempels, die ebenso wenig mit gewollten Stempelveränderungen (und nur das führt zu anderen Stempeln und somit zu Stempelkopplungen im Sinne der EPA-Definition !!) zu tun haben, wie der überwiegende Teil festgestellter z.B. wulstiger, dicker, dünner, feiner bis sehr feiner Mz u. Jz ! "Echte" Varianten ergeben sich in der Regel nur über Form und Stellung von Mz und Jz.
Ergänzung: Sehr stark beeinflusst durch den Prägedruck wird die Ausbildung der Randkerben, -rillen oder -wellen und das Aussehen einer zuvor aufgerollten Randverzierung. Dadurch entstehen die immer wieder gemeldeten "gefasten" (g.) Kerben der z.B. 10 Cent-Stücke, die dann mit fallendem Prägedruck als nicht g. , minimalst g., leicht g., schwach g., mittel g., stärker g. stak gefast usw. (um es einmal "etwas" überspitzt zu formulieren) bis hin zu ganz fehlend gefunden werden können. Das sind aber ebenfalls weder Stempelkopplungen noch Varianten, sondern im besten Falle Fehlprägungen (Prägezufälligkeiten) !
Beste Grüße
varukop
Geändert von varukop (12-01-2010 um 23:01 Uhr)
Grund: Ergänzung
84x5 cent 2009
Prägestätte A 0x klein - 4 x groß
Prägestätte D 17x klein - 0 x groß
Prägestätte F 34x klein - 4 x groß
Prägestätte G 13x klein - 11 x groß
Prägestätte J 1x klein - 0 x groß 53x5 Cent 2008
Prägestätte A 0x klein - 3 x groß
Prägestätte D 10x klein - 1 x groß
Prägestätte F 20x klein - 3 x groß
Prägestätte G 14x klein - 0 x groß
Prägestätte J 2x klein - 0 x groß 70x5 Cent 2007
Prägestätte A 0x klein - 2 x groß
Prägestätte D 23x klein - 2 x groß
Prägestätte F 26x klein - 0 x groß
Prägestätte G 13x klein - 0 x groß
Prägestätte J 4x klein - 0 x groß 36x5 Cent 2006
Prägestätte A 3x klein - 1 x groß
Prägestätte D 1x klein - 11 x groß
Prägestätte F 13x klein - 0 x groß
Prägestätte G 5x klein - 0 x groß
Prägestätte J 2x klein - 0 x groß 54x5 Cent 2005
Prägestätte A 5x klein - 0 x groß
Prägestätte D 13x klein - 0 x groß
Prägestätte F 23x klein - 0 x groß
Prägestätte G 10x klein - 0 x groß
Prägestätte J 3x klein - 0 x groß 151x5 Cent 2004
Prägestätte A 8x klein - 0 x groß
Prägestätte D 25x klein - 0 x groß
Prägestätte F 79x klein - 0 x groß
Prägestätte G 26x klein - 0 x groß
Prägestätte J 13x klein - 0 x groß 0x5 Cent 2003
Prägestätte A 0x klein - 0 x groß
Prägestätte D 0x klein - 0 x groß
Prägestätte F 0x klein - 0 x groß
Prägestätte G 0x klein - 0 x groß
Prägestätte J 0x klein - 0 x groß 409x5 Cent 2002
Prägestätte A 46x klein - 11 x groß
Prägestätte D 116x klein - 0 x groß
Prägestätte F 124x klein - 0 x groß
Prägestätte G 75x klein - 0 x groß
Prägestätte J 37x klein - 0 x groß
Geänder am 15-05-2010
Anbei ein Bild wo ich zwei G Münzen aufeinander gelegt habe. Die Obere mit 50% Transparenz und die Bilder so verschoben das der Stern von beide Münzen im center der grüne Markierung aufeinander stimmt.
Die Linien und sterne der beide Münzen haben die gleiche Dicke und Größe. Es ist keine besser, (mit mehr oder weniger Druck), geprägt.
Hast du nicht den vorherigen Bericht über Abnützungen gelesen??? Langsam kommt es mir vor, als siehst du in jeder kleinsten Veränderung durch Abnützung, Schleifung oder Prägedruckschwankungen eine neue Variante....bist du Münzenvariantenverschwörungstheoretiker??
Nochmals in ein paar Worten: Durch Abnützung entstehen breitere Abstände oder breitere Vertiefungen.
Diese beiden Münzen (und wie du schreibst hast du bei allen anderen auch diese Abnützungserscheinungen gefunden...) sind definitiv K E I N E
Varianten.
Hier auch noch eine Zeichnung, die ich schon einmal hier veröffentlicht habe. Damals ging es um große und kleine Sterne bei den deutschen Euros oder Cent-Münzen....
Hast du nicht den vorherigen Bericht über Abnützungen gelesen???
Hallo Rollenmops,
Doch, der Münzenvariantenverschwörungstheoretiker hatte den Bericht gelesen.
Wenn es keine VARIANTE sein soll und die herkünfte dieser unterschiede vom nachpolieren oder von der abnutzung des Stempels herkommen sollen, hätte ich da ein par Fragen die Varukops Beitrag nicht beantwortet.
1 - Wie kommt es das der Abstand zwischen der 5 und der Erdkugel indentich ist aber die Erdkugel viel Kleiner ? (Siehe Anhagsbild). Wenn es an diesen Münzen, so wäre (die normale und die abgenutzte) wie Du es auf deiner Zeichnung geschrieben hast "Nach dem nachpolieren - Die Weltkugel ist zwar dünner, aber nicht kleiner", würde das mit dem Abstand zwischen 5 und Erde villeicht stimmen aber auf beide Münzen sollte dann die Erdkugel auch genau die selbe Größe haben ! Oder ?
2 - Warum kommt es das bei zwei mit identisch großen Sterne vor (siehe Anhangsbild), das an der eine diese Sterne zusammen und an der andere viel weiter auseinander stehen ? Identisch grosse Sterne müßte doch keine Stempel abnutzung bedeuten ! Oder ?
3 - Varukop schreibt "Dicke Konturen bedeuten enge Abstände, dünne eben weite Abstände zwischen z.b. zwei Punkten oder Linien". Das geht in die eine Richtung. Aber warum wenn man die Linien von der andere Richtung anschaut, (siehe Anhagsbild), stimmen die Abstände, der normalen und der Abgenuzte oder aufpolierte Münze, von Mitte bis Mitte Linien nicht aufeinander ein ? Da kann mann noch so viel Abnutzen oder polieren wie man will, müßte die Axe aller Linien immer an selber Stelle bleiben! Oder ?
Doch, der Münzenvariantenverschwörungstheoretiker hatte den Bericht gelesen.
Wenn es keine VARIANTE sein soll und die herkünfte dieser unterschiede vom nachpolieren oder von der abnutzung des Stempels herkommen sollen, hätte ich da ein par Fragen die Varukops Beitrag nicht beantwortet.
1 - Wie kommt es das der Abstand zwischen der 5 und der Erdkugel indentich ist aber die Erdkugel viel Kleiner ? (Siehe Anhagsbild). Wenn es an diesen Münzen, so wäre (die normale und die abgenutzte) wie Du es auf deiner Zeichnung geschrieben hast "Nach dem nachpolieren - Die Weltkugel ist zwar dünner, aber nicht kleiner", würde das mit dem Abstand zwischen 5 und Erde villeicht stimmen aber auf beide Münzen sollte dann die Erdkugel auch genau die selbe Größe haben ! Oder ?
2 - Warum kommt es das bei zwei mit identisch großen Sterne vor (siehe Anhangsbild), das an der eine diese Sterne zusammen und an der andere viel weiter auseinander stehen ? Identisch grosse Sterne müßte doch keine Stempel abnutzung bedeuten ! Oder ?
3 - Varukop schreibt "Dicke Konturen bedeuten enge Abstände, dünne eben weite Abstände zwischen z.b. zwei Punkten oder Linien". Das geht in die eine Richtung. Aber warum wenn man die Linien von der andere Richtung anschaut, (siehe Anhagsbild), stimmen die Abstände, der normalen und der Abgenuzte oder aufpolierte Münze, von Mitte bis Mitte Linien nicht aufeinander ein ? Da kann mann noch so viel Abnutzen oder polieren wie man will, müßte die Axe aller Linien immer an selber Stelle bleiben! Oder ?
Gruß,
Gilou
Moin, Moin Gilou,
dieses würde nur zutreffen, wenn
a) Stempel sich an allen Stellen gleichmäßig abnutzen, was eine absolut gleichmäßige Beanspruchung von Stempeln beim Prägen voraussetzen müsste (was aber meines Wissens aufgrund unterschiedlich hoher Drücke beim Prägen - innen deutlich höher als außen - nicht grundsätzlich der Fall ist / sein kann).
b) die Reinigung über Sandstrahlen an allen Stempelvertiefungen als Komplettüberarbeitung und absolut gleichmäßig erfolgen würde - letzteres ist nach meiner Kenntnis der Vorgehensweisen von Haus aus kaum möglich /unmöglich.
Deshalb der Hinweis in meinen vorherigen Ausführungen (Absatz 4, letzter Satz), dass neben Abweichungen einer Gleichbehandlung des Stempels an allen Stellen zusätzlich die Möglichkeit einer durchgeführten stellenweisen Stempelüberarbeitung berücksichtigt werden muss
(..... je nach Art des Reinigungsumfanges auch partiell möglich, aber eher selten !!).
Weitere grundsätzliche Anmerkung zu unterschiedlich starken Ausprägungen (nicht direkt bezogen auf den vorliegenden Fall):
Zu den Entstehungen von z.B. fein, dünn, dick, sehr dick, wulstig, u.a. bei den von uns Variantensuchenden so "heiß geliebten" Mz, gibt es die verschiedensten Erklärungen, die bis auf ganz ganz wenige Ausnahmen immer wieder nur den Schluss zulassen: Keine Variante im Sinne der Definition bewusst / gewollt herbeigeführt.
Sehr wichtig bei Vergleichen ist grundsätzlich, und als erstes immer zu berücksichtigen, die vergleichbare Erhaltung der entsprechenden Stücke - vor allem in dem Bereich, in dem die Vergleiche vorgenommen werden sollen. Wenn man bei den Abb. mit den angeblichen Stärken "dünn" und "dick" auf den ersten Blick feststellen muss: Das angeblich dicke Mz ist nur über eine deutlich "abgenudeltere" Erhaltung dicker, dann ..... .
Die meisten der "dünn - dick" Varianten entlarven sich über einen anderen Faktor als "Nichtvarianten", nämlich der Tatsache, dass diese Verdickung mit der Verdickung weiterer Segmente oder der gesamten Prägung einer Seite einhergeht. Ursachen liegen dann in einer Stempelbearbeitung mit nicht bewusst herbeigeführten, sondern sich zufällig ergebenden Veränderungen.
Wenn man bei der Variantensuche um des "unbedingt Finden Willens" "betriebsblind" für die Realität ist / wird, was mir zu Beginn meiner Sucherei vor 30 Jahren zugegebnermaßen kurzzeitig auch passierte, dann ist man dazu verdammt (etwas überspitzt gesagt ) fast jede der Münzen sammeln zu müssen! Das bleibt selbstverständlich, wie immer wieder zu betonen ist, jedem selbst überlassen - und auch ich habe dazu viele Beispiele gefunden und in meine "Gesamtsammlung" aufgenommen - aber Varianten und Stempelkopplungen wurden und werden es dadurch trotzdem nicht, sondern bleiben Prägezufälligkeiten (Fehlprägungen).
(siehe dazu auch noch den beigefügten Anhang)
Grüße
varukop
Geändert von varukop (15-01-2010 um 11:13 Uhr)
Grund: kl. Korr.
Hallo "varukop" D A N K E !!!! SCHÖNER INFORMATIVER ANHANG!!
Leider kann ich mich selten so sachlich ausdrücken wie Du.....
...vor allem, wenn dieses Thema schon sehr sehr oft angesprochen wird und dann meine Emotionen so durchgehen....
Eins ist klar: Mit der "richtigen" Betrachtungsweise kann man auf jeder Münze Unterschiede entdecken, doch wo sind die Grenzen???
Für mich ist eine, absichtlich oder unabsichtlich herbeigeführte Veränderung am selben Münzbild keine Variante. Alle Erscheinungen wie Abnützung, Polierung, Abziehen oder Schleifung sind einfach nur typische Prägeerscheinungen oder Arbeitsprozesse in allen Münzprägeanstalten dieser Erde und für mich nicht sammelwürdig, denn dann bräuchte ich, nur für die deutschen Cent-Stücke schon einen großen Schrank!!
Erst wenn ein NEUES abgeändertes Münzbild (neue Autoreifenmarke, Reifenprofil ) angefertigt wird, ist es eine Variante. Aber jeder kann natürlich selbst entscheiden....
Eine Bitte an Gilou: Die Idee des halbtransparenten Übereinanderlegens zweier Abbildungen finde ich praktisch. Geht das auch mit den zwei Kreismittelpunkten als gemeinsamem Bezugspunkt? Solch eine halbtransparente Abbildung würde ich gern einmal sehen.
Hallo "varukop" D A N K E !!!! SCHÖNER INFORMATIVER ANHANG!!
Leider kann ich mich selten so sachlich ausdrücken wie Du.....
...vor allem, wenn dieses Thema schon sehr sehr oft angesprochen wird und dann meine Emotionen so durchgehen....
Eins ist klar: Mit der "richtigen" Betrachtungsweise kann man auf jeder Münze Unterschiede entdecken, doch wo sind die Grenzen??? Für mich ist eine, absichtlich oder unabsichtlich herbeigeführte Veränderung am selben Münzbild keine Variante. Alle Erscheinungen wie Abnützung, Polierung, Abziehen oder Schleifung sind einfach nur typische Prägeerscheinungen oder Arbeitsprozesse in allen Münzprägeanstalten dieser Erde und für mich nicht sammelwürdig, denn dann bräuchte ich, nur für die deutschen Cent-Stücke schon einen großen Schrank!!
Erst wenn ein NEUES abgeändertes Münzbild (neue Autoreifenmarke, Reifenprofil ) angefertigt wird, ist es eine Variante. Aber jeder kann natürlich selbst entscheiden....
Moin, Moin "Rollenmops",
was "sachlich" und "Emotionen" angeht, habe ich über den Beruf und den sich mir gestellten Aufgaben viel gelernt (lernen müssen) und kann es nun in der Regel auch "recht" gut anwenden (Ausnahmen können aber auch bei mir immer noch die Regel bestätigen, aber ich bemühe mich ! ).
Den für alle Bereiche des Sammelns geltenden Grundsatz "Jeder nach seiner Vorstellung", der eine Vielzahl von Faktoren beinhaltet, muss ich auch immer wieder betonen und so ist auch Dein Sammelansatz nur zu akzeptieren.
Allerdings muss ich dazu im Sinne der Definitionen für Varianten und Stempelkopplungen anmerken, dass Du mit Deinem Vorgehen dieses Sammelgebiet nur "grob" bearbeitest und das eigentlich zeitaufwändige und vor allem "kriminalistische" daran weitgehendst meidest / versäumst .
Das mit den Grenzen des - ich nenne es einmal - "Sinnvollen", obwohl auch das Auslegungssache ist, muss man auch für sich entscheiden. Allerdings kann das dann in vielen Fällen nur über eine gewisse persönliche Abänderung ("Verschlankung, Vereinfachung") bis hin zur Verfälschung der eigentlichen Definitionen erfolgen.
Wichtig für diese Entscheidung muss m.E. für unsere Sammlerspezies das Vorhandensein der Bereitschaft zur Aneignung eines möglichst fundierten Wissens über alle evtl. "möglichen und unmöglichen" Vorkommnisse bei der Entstehung von Münzen sein. Nach meiner persönlichen Erfahrung und seit Jahrzehnten praktiziert, kommt einem Variantensammler ein gleichzeitiges Sammeln von - oder mind. Beschäftigen mit - "Münzschrott" - den Fehlprägungen - und dabei intensiver Beschäftigung mit allen Schritten der Münzenentstehung optimal zugute.
Er ist (sollte) so nach einiger Zeit dadurch m. E. besser in der Lage (sein) objektiv eine Entscheidung Variante "Ja - Nein" zu einem gemachten Fund zu treffen. Das dazu nicht jeder bereit (z.B. über die zu investierende enorme Zeit) bzw. nicht in der Lage ist, ist allerdings Fakt und auch normal.
Wenn du möchtest, lasse ich Dir gern einmal eine kleine Aufstellung z.B. aller, im Sinne der Definitionen, d.h., gewollte Detailänderungen an Stempeln, der mir (uns) bisher bekannten Ws, Rs und den sich daraus ergebenden Kopplungen eines Nominals zukommen.
Doch, der Münzenvariantenverschwörungstheoretiker hatte den Bericht gelesen.
Wenn es keine VARIANTE sein soll und die herkünfte dieser unterschiede vom nachpolieren oder von der abnutzung des Stempels herkommen sollen, hätte ich da ein par Fragen die Varukops Beitrag nicht beantwortet.
1 - Wie kommt es das der Abstand zwischen der 5 und der Erdkugel indentich ist aber die Erdkugel viel Kleiner ? (Siehe Anhagsbild). Wenn es an diesen Münzen, so wäre (die normale und die abgenutzte) wie Du es auf deiner Zeichnung geschrieben hast "Nach dem nachpolieren - Die Weltkugel ist zwar dünner, aber nicht kleiner", würde das mit dem Abstand zwischen 5 und Erde villeicht stimmen aber auf beide Münzen sollte dann die Erdkugel auch genau die selbe Größe haben ! Oder ?
2 - Warum kommt es das bei zwei mit identisch großen Sterne vor (siehe Anhangsbild), das an der eine diese Sterne zusammen und an der andere viel weiter auseinander stehen ? Identisch grosse Sterne müßte doch keine Stempel abnutzung bedeuten ! Oder ?
3 - Varukop schreibt "Dicke Konturen bedeuten enge Abstände, dünne eben weite Abstände zwischen z.b. zwei Punkten oder Linien". Das geht in die eine Richtung. Aber warum wenn man die Linien von der andere Richtung anschaut, (siehe Anhagsbild), stimmen die Abstände, der normalen und der Abgenuzte oder aufpolierte Münze, von 1. Mitte bis Mitte Linien nicht aufeinander ein ? Da kann mann noch so viel Abnutzen oder polieren wie man will, müßte die Axe aller Linien immer an selber Stelle bleiben! Oder ?
Gruß,
Gilou
Moin, Moin Gilou,
mir sind zu Deinen Fragen weitere zu berücksichtigende Faktoren "in den Sinn" gekommen, die ich zu bedenken geben möchte.
1. "Mitte bis Mitte"
Das Festlegen dieser beiden so entscheidenden Punkte, nämlich die Mitten der Linien, ist m.E. nur bei sehr gut erhaltenen und noch scharf geprägten (also aus dem Anfangsstadium eines Arbeitsstempels - oder auch Urstempels) Münzen (fast) fehlerfrei möglich. Die Schwachstelle für diese Methode ist immer der Übergang Relief und Münzgrund, den ich für die Festlegung der Mitte beidseitig "eindeutig sauber" benötige. Daraus ergibt sich, dass nach einer jeweils zunehmenden Stempelbe- und -abnutzung und zusätzlicher Umlaufzeit der Münzen im Zahlungsverkehr diese "Mitte" aufgrund von Abrundungen der anfangs noch recht scharfkantigen Übergänge (Erstabschläge) immer weniger exakt bis "so gut wie unbestimmbar" wird (werden kann)!
Hinzu kommt dabei noch, dass man nie weiß, ob man gerade zwei Stücke mit stempelbdingten gleichen Voraussetzungen vergleicht.
Daraus kann man nicht nur m.E. ableiten, dass eine eindeutige, d.h., exakte, Bestimmung von Münzbilddurchmessern und darauf basierende Aufnahmen entsprechender Funde in die "Varianten und Stempelkopplungen" (fast) nicht möglich ist - schon gar nicht über die Vermessung von nicht geeignten, in erster Linie nicht ausreichend erhaltenen, Exemplaren.
2. Da kann mann noch so viel Abnutzen oder polieren wie man will, müßte die Axe aller Linien immer an selber Stelle bleiben! Oder ?
Ein anderer Faktor, der bei einem Klärungsversuch zu dieser Frage berücksichtigt werden muss, ist die mir von Fachleuten erläuterte und für mich nachvollziehbare Tatsache, dass sich Stempel im Laufe ihres Einsatzes verändern (können, in gewisser Weise sogar können müssen).
In diesen nicht ungewöhnlichen Fällen kommt es bei den Stempeln zu mehr oder weniger deutlichen * Vergrößerungen der Münzbilder, da das Stempelmaterial naturgemäß von innen nach außen drängt, da im Zentrum des Stempels der Prägedruck am größten ist. Die Stemepl sind zwar im Laufe der Jahre immer optimaler gehärtet ** worden, aber letztlich nicht starr in Form von unbeweglich, sondern weiterhin "elastisch". Nur diese (Rest)elastizität verhindert bei richtiger Härtung übrigens das Brechen der Stempel unter dem hohen Prägedruck. Das bedeutet aber auch, dass über diese "innerliche Beweglichkeit" gewisse Spannungen entstehen, die sich sowohl in kleinen als auch in größeren, und dann evtl. deutlicher und dadurch selbst bei der Lupenbetrachtung sichtbar, Schritten lösen (können). Darüber sind, neben innerhalb der vorgegeben Toleranz unbewusst unterschiedlich in die fertigen Stempel "eingedrehte" Randstabbreiten, u.a. auch etliche der sich findenden unterschiedlichen Randstabbreiten innerhab eines Jahres und einer Prägestätte erklärbar.
Diese Entspannungen müssen sich auch nicht unbedingt in alle Richtungen gleichmäßig erfolgen.
* in der Regel mit dem Auge und / oder mit einer für unsere "Entdeckungtouren" empfohlenen Lupenstärke von 4 - 6-fach vergrößernd oft nicht bestimmbar. Auch weil die Randstäbe (nicht nur) sehr häufig, und gerade bei "zu weichen" Stempeln, fließend in den Münzgrund übergehen und die Umschriften dadurch mit dem Randstab verbunden sind (siehe Beispiel 5 PF-Prägungen 66 - 68)
** das erklärt in gewisser Weise auch einen Teil der in den frühen Jahren der Nachkriegsprägungen häufiger auftretenden, unterschiedlichen Randstabbreiten.
Bei Berücksichtigung der von mir zu Bedenken gegebenen Faktoren und weiteren Überlegungen dazu von Dir, die Deiner Meinung nach doch eindeutig auf verschiedene Stempel hinweisen und somit mögliche Stempelkopplungen ergeben könnten, lass uns weiter unsere Gedanken austauschen.
Eine Bitte an Gilou: Die Idee des halbtransparenten Übereinanderlegens zweier Abbildungen finde ich praktisch. Geht das auch mit den zwei Kreismittelpunkten als gemeinsamem Bezugspunkt? Solch eine halbtransparente Abbildung würde ich gern einmal sehen.
Hallo Dirk Bake,
Deine Frage verstehe ich nicht ganz, Welsche Kreismittelpunkten ?
Gruß, Gilou.
Speziell an Gilou: Die beiden Münzen sind ja kreisförmig. Wenn die Mittelpunkte dieser zwei Kreise zur Deckung gebracht werden, wobei eine Münze halbdurchscheinend erscheint, wäre die von mir angeregte Abbildung erreicht.
Und eine Rückfrage zu varukops ausführlichen Darlegungen: Ist eigentlich bekannt, in welchem Umfang sich Prägestempel für Kleinmünzen beim Gebrauch vergrößern? Zum Beispiel als Prozentsatz des ursprünglichen Durchmessers? Ich denke dabei sowohl an die beschriebene Vergrößerung durch fließendes Material als auch an eine - von mir vermutete - leichte Ausdehnung aufgrund der beim Prägen entstehdenden Wärme.
1. Speziell an Gilou: Die beiden Münzen sind ja kreisförmig. Wenn die Mittelpunkte dieser zwei Kreise zur Deckung gebracht werden, wobei eine Münze halbdurchscheinend erscheint, wäre die von mir angeregte Abbildung erreicht.
2. Und eine Rückfrage zu varukops ausführlichen Darlegungen: Ist eigentlich bekannt, in welchem Umfang sich Prägestempel für Kleinmünzen beim Gebrauch vergrößern? Zum Beispiel als Prozentsatz des ursprünglichen Durchmessers? Ich denke dabei sowohl an die beschriebene Vergrößerung durch fließendes Material als auch an eine - von mir vermutete - leichte Ausdehnung aufgrund der beim Prägen entstehdenden Wärme.
Moin, Moin,
Zu 1: Zwar "speziell an Gilou", aber ich "wage" trotzdem eine Anmerkung dazu:
Ich bin der Meinung, dass man die letztlich nicht ganz einfach festlegbaren exakten Mittelpunkte der Münzen gar nicht benötigt, denn man erreicht das selbe, wenn man die Münzen von gleichem Durchmesser exakt mit den Außenkanten des Randstabes in dem Programm übereinander projiziert und eine davon durchscheinend macht !?
Zu 2: Diese Frage habe ich schon fast erwartet. Wäre das möglich, dann hätte uns die Physik das Ganze doch zu einfach gemacht - oder ? .
Wenn man sich diesen Prägeprozess einmal "von allen Seiten" genau betrachtet, dann ist solch eine Aussage eher nicht möglich, da mehrere, in ihrem Einfluss grundsätzlich unwägbare, Faktoren eine Rolle spielen. Wie weit und in welcher Form sich ein Stempel verändert (verändern kann) bestimmen mit Sicherheit folgende, mir momentan einfallende, Parameter:
a) Variable Parameter: Materialgüte (Homogenität, obwohl ich die im Normalfall bei allen Stempeln als sehr hoch einschätze, aber ...), Güte der Härtung, evtl. Ausdehnungsverhalten (nur kontinuierliche -, nur ruckartige -, kontinuierliche + ruckartige-, komplette-, stellenweise- Entspannung), Prägedruck, Prägegeschwindigkeit
b) Feste Parameter: Stempeldurchmesser, zu prägendes Metall, Maschinentyp (diese Faktoren sind m.E. für unsere Diskussion / Überlegungen vernachlässigbar, da wir die Sache ja innerhalb einer Prägestätte und eines Nominals betrachten).
Die von Ihnen angesprochene mit Sicherheit entstehende "Wärme" beim Prägen, die diesen Prozess bestimmt zusätzlich beeinflusst, wird in ihrem Wert und somit ihrem Einfluss auf Elastizität und Fließeigenschaften eines Stempels von allen Faktoren unterschiedlich stark beeinflusst.
Warum diese Aussage eines %ualen Ausdehnngswertes nicht machbar ist, ergibt sich schon über die selbst innerhalb eines Stempelzyklusses möglichen (und auch vorliegenden) variierenden Prägedrucke und -geschwindigkeiten, die ihrerseits die anderen Faktoren beeinflussen.
Es ist evtl. sogar vorstellbar, dass in den Prägestätten gewisse Erfahungswerte * vorliegen (falls man dort überhaupt interessiert ist wegen der Unwägbarkeiten so etwas statistisch zu erfassen). Nur helfen diese Werte für unser spezielles Anliegen nicht weiter, da sie als Mittelwerte mit Sicherheit die jeweiligen Verhaltensweisen vieler unterschiedlicher Stempel (und evtl. nicht vermerkter Prägedrucke) beinhalten würden.
Eine absolut sichere Aussage hinsichtlich verschiedener Bilddurchmesser innerhalb eines Nominales, Jahres und einer Prägestätte, die dann automatisch in Stempelkopplungen münden würden, kann es unter Berücksichtigung dieser Unwägbarkeiten nach derzeitigem Kenntnisstand nicht geben.
Es gibt nach meiner Feststellung nur sehr sehr wenige Beispiele (bezogen auf die DM!), bei denen man einen solchen Fall vorliegender unterschiedlicher Bilddurchmesser oder Randstäbe - evtl. und mit einem bleibenden kl. Fragezeichen - doch annehmen kann / darf.
* ich werde versuchen, auf der WMF in Berlin oder der Numismata in München hierzu evtl. nochmals nähere Auskünfte zu bekommen.
Zusätzliche Anm. in anderer, aber ebenso betroffener Sache:
Aufgrund dieses möglichen Stempelverhaltens sind grundsätzlich auch alle auftauchenden unterschiedlichen Randstabbreiten sehr kritisch zu betrachten wenn es dabei um die Frage einer bewusst herbeigeführten Stempelveränderung geht. Wenn das Stempelmaterial nach außen drängt, verkleinert es in diesen Fällen automatisch auch die Breite der zur Bildung eines Randstabes in den ansonsten fertigen Prägestempel gedrehten umlaufenden Vertiefung. Das heißt selbstverständlich nicht, dass alle Randstabunterschiede ausschließlich daher rühren, denn die Entstehung unterliegt auch noch anderen "Zufälligkeiten".
Ich habe noch mals 1xA, 1xD, 2xF, 5xG und 1x J Münzen von 2009 auf de skanner gelegt und was sehe ich, das selbe Phänomen kommt bei alle Prägestätte vor.
Insgesammt habe ich 13x5 cent Münzen 2009.
Prägestätte A 1 x groß - 0 x klein
Prägestätte D 0 x groß - 1 x klein
Prägestätte F 1 x groß - 4 x klein
Prägestätte G 3 x groß - 2 x klein
Prägestätte J 0 x groß - 1 x klein
Anbei ein Bild wo ich zwei G Münzen aufeinander gelegt habe. Die Obere mit 50% Transparenz und die Bilder so verschoben das der Stern von beide Münzen im center der grüne Markierung aufeinander stimmt.
Die Linien und sterne der beide Münzen haben die gleiche Dicke und Größe. Es ist keine besser, (mit mehr oder weniger Druck), geprägt.
Das einzige was ich hier erkennen kann ist eine Doppelsenkung.
Anbei zwei Bilder von der 2009F Kleineres und 2009F größeres Münzbild.
Diesmal habe ich den center der Münze zwischen dem Randstab, und ohne diesen um keine verwirrungen hervorzuholen, genommen um meine Bilder vorzubereiten.
-Das eine Bild ist ein GIF Bild das einmal die centrierte Münze mit größerem Münzbild ohne Ranstab und dan die centrierte Münze mit kleinerem Münzbild ohne Ranstab, nach und nach zeigt.
-Das ander Bild ist ein JPG Bild wo die Münze mit kleinerem Münzbild ohne Ranstab im Hintergrund ist und darauf habe ich die Münze mit größerem Münzbild ohne Ranstab in halbtransparentz gelegt.
Vakorub,
Ich finde deine Beiträge, wie es Rollenmops so schön im Beitrag #10 geschrieben hatte, sehr sachlich ausgedrückt. Obwohl ich, als Franzose, ein bischen Probleme habe um diese ganzen fachliche ausdrücke zu verstehen, finde ich das ganze sehr sehr interressant.
Da müssen doch unheimlich viele "Kriterien" (ich hoffe das ich das richtige wort gefunden habe) zusammen kommen um so ein verschieben, verrutschen oder besser gesagt auseinander drücken von den erhabenen Stellen des Münzbildes zu bringen ohne oder fas ohne den Randstab zu verschieben.
Seit anfangs der Euromünzen bis heute, habe ich abertausende unter den Skanner gelegt um nach Fehler, Variazionen oder Varianten zu suchen. Ob vorder, rückseite oder Rand der Münzen. Ich habe mir dieswegen eine externe Speicherplatte kaufen müssen um alle meine Münzbilder zu speichern. Momentan sind es um die 10Go mit nuch Münzbilder.
Außer damals mit den 2002er KMB, habe ich noch kein Jahrgang, egal ob Deutsche, Französische oder andere Ländermünzen, mit so großen Unterschiede gesehen.
Da müssen doch unheimlisch viele "Kriterien" (ich hoffe das ich das richtige wort gefunden habe) zusammen kommen um so ein verschieben, verrutschen oder besser gesagt auseinander drücken von den erhabenen Stellen des Münzbildes zu bringen. Darum bin ich immer noch nicht ganz überzeugt das es kein anderer Stempel ist.
I bin halt a bissel Sturr.
Das einzige was ich hier erkennen kann ist eine Doppelsenkung.
Hallo elezohden,
Das einzige das ich nicht sehe ist eine Doppelsenkung.
M.f.g
Gilou.
Hallo elezohden, Das einzige das ich nicht sehe ist eine Doppelsenkung.
M.f.g
Gilou.
Moin, Moin Gilou,
nur kurz dazu --- ich vermute, das elezohden das Bild (evtl. aus #6 ?) von Dir anspricht, bei dem Du die zwei Stücke mit Fixierung bei den rechten Sternen übereinander gelegt hast und das dann bei seinen Überlegungen nicht berücksichtigt hat. Dieses sich dadurch ergebende "Verrutschen" sieht dann im ersten Moment und bei nicht genauem Hinsehen tatsächlich einer Doppelsenkung ähnlich.
Auf dem rechten Bild schon, ich denke aber das dies am Bild liegt.
Hallo Jannys,
Du denkst sicher an das rechte Bild von Beitrag #19 . Dann hast du nicht alles in diesem Beitrag gelesen.
-Das ander Bild ist ein JPG Bild wo die Münze mit kleinerem Münzbild ohne Ranstab im Hintergrund ist und darauf habe ich die Münze mit größerem Münzbild ohne Ranstab in halbtransparentz gelegt.
Anbei zwei Bilder von der 2009F Kleineres und 2009F größeres Münzbild.
Diesmal habe ich den center der Münze zwischen dem Randstab, und ohne diesen um keine verwirrungen hervorzuholen, genommen um meine Bilder vorzubereiten.
-Das eine Bild ist ein GIF Bild das einmal die centrierte Münze mit größerem Münzbild ohne Ranstab und dan die centrierte Münze mit kleinerem Münzbild ohne Ranstab, nach und nach zeigt.
-Das ander Bild ist ein JPG Bild wo die Münze mit kleinerem Münzbild ohne Ranstab im Hintergrund ist und darauf habe ich die Münze mit größerem Münzbild ohne Ranstab in halbtransparentz gelegt.
Vakorub,
Ich finde deine Beiträge, wie es Rollenmops so schön im Beitrag #10 geschrieben hatte, sehr sachlich ausgedrückt. Obwohl ich, als Franzose, ein bischen Probleme habe um diese ganzen fachliche ausdrücke zu verstehen, finde ich das ganze sehr sehr interressant.
Da müssen doch unheimlich viele "Kriterien" (ich hoffe das ich das richtige wort gefunden habe) zusammen kommen um so ein verschieben, verrutschen oder besser gesagt auseinander drücken von den erhabenen Stellen des Münzbildes zu bringen ohne oder fas ohne den Randstab zu verschieben.
Seit anfangs der Euromünzen bis heute, habe ich abertausende unter den Skanner gelegt um nach Fehler, Variazionen oder Varianten zu suchen. Ob vorder, rückseite oder Rand der Münzen. Ich habe mir dieswegen eine externe Speicherplatte kaufen müssen um alle meine Münzbilder zu speichern. Momentan sind es um die 10Go mit nuch Münzbilder.
Außer damals mit den 2002er KMB, habe ich noch kein Jahrgang, egal ob Deutsche, Französische oder andere Ländermünzen, mit so großen Unterschiede gesehen.
Da müssen doch unheimlisch viele "Kriterien" (ich hoffe das ich das richtige wort gefunden habe) zusammen kommen um so ein verschieben, verrutschen oder besser gesagt auseinander drücken von den erhabenen Stellen des Münzbildes zu bringen. Darum bin ich immer noch nicht ganz überzeugt das es kein anderer Stempel ist.
I bin halt a bissel Sturr.
Hallo elezohden,
Das einzige das ich nicht sehe ist eine Doppelsenkung.
M.f.g
Gilou.
Moin, Moin Gilou,
ich wäre froh, wenn ich auch nur annähernd so viel von der französischen Sprache verstehen würde wie Du von der deutschen !!!
Wie Dir als Franzosen mit dem Deutsch geht es mir mit "einigen vielen" Spezialwörtern und Fachbegriffen mit dem Englisch. Also nur keine Hemmungen, falls Du meinst etwas nicht richtig verstanden zu haben . Am Ende werden wir uns bestimmt richtig verstehen.
1.
zu >>"Kriterien" (ich hoffe das ich das richtige wort gefunden habe)<< :
Faktoren = Parameter = Kriterien -------> Du hast schon ein entsprechendes Wort für meine Wortwahl gefunden, denn diese Wörter können im Deutschen die gleiche Bedeutung haben.
2.
"stur": Mit dieser Bezeichnung einer Deiner Eigenarten stellst Du Dich wahrscheinlich negativer dar, als Du bist. Ich möchte Dich im Zusammenhang mit unserer Diskussion eher als "hartnäckig" bezeichenen - und das kann meines Erachtens eine Diskussion eigentlich nur beleben und letztlich zu einem befriedigenden Ende führen .
Der "feine" Unterschied in der Bedeutung: "stur": z.B. aus Prinzip, d.h., wider besseren Wissens etwas nicht machen oder verstehen wollen. "hartnäckig": etwas aufgrund von "noch nicht verstanden" oder über andere Informationen anderer Meinung sein bis zu einer Klärung hinterfragen.
In diesem Sinne möchte ich noch darauf hinweisen, dass die von mir genannten Gründe / Möglichkeiten für eine gemäß Erfahrung eher zufällige Münzbildverbreiterung ohne eine resultierende Stempelkopplung nicht zwangsläufig eine Rolle spielen müssen. Da man den Einfluss der möglichen beeinflussenden Kriterien aber eben auf keinen Fall ausschließen kann / darf, können wir über die weitere Diskussion nur versuchen heraus zu finden, ob es eventuell doch plausible Hinweise gibt, die gegen diese zufällig wirkenden Kriterien sprechen und das für eine Stempelkopplung wichtige "bewusst vorgenommen" belegen / beweisen würden.
Deshalb möchte Dich bitten, nochmals eine Fotomontage der beiden Münzen anzufertigen und hier zu zeigen. Dazu bitte beide Münzen ohne irgendetwas weg zu lassen ! über die Außenkanten der Randstäbe (Münzdurchmesser) übereinanderlegen und deckungsgleich ausrichten.
Anbei dein verlangtes montage Bild mit beiden Münzen ohne irgendetwas weg zu lassen. Ich habe sie über die Außenkanten der Randstäbe (Münzdurchmesser) übereinandergelegt und deckungsgleich ausgerichtet.
Prima, diese Abbildung lässt einen Größenvergleich zu. Die Strecke von der Mitte des unteren linken Sterns bis zur Mitte des oberen linken Sterns unterscheidet sich auf den zwei Stücken um grob gemessen ca. 1 Prozent. Nun wäre zweierlei zum weiteren Klären nützlich:
- Sind Stücke 2009 F bekannt, die zwischen diesen beiden Entfernungen liegende Strecken aufweisen?
- Sind von anderen 5-Cent-Ausgaben (außer natürlich 2002 D) Abweichungen der Münzbilddurchmesser der Größenordnung von 1 Prozent bekannt?
habe ich auf den Scanner gelegt um das Monogramm nachzusehen und hatte da eine ganz Große Überraschung.
aber nun kommt der Hammer
. Ich habe eine mit Bäuchlein auf eine mit normalen Monogramm gelegt und sah das das Münzbild der mit dem Bäuchigen LL kleiner war als diese mit dem normalen LL.
Ich sehe definitiv keinen Unterschied.... 
bearbeitest und das eigentlich zeitaufwändige und vor allem "kriminalistische" daran weitgehendst meidest / versäumst 
Linear-Darstellung
