Fehlprägung oder Beschädigung - Münzen / Euromünzen

hiromizu · 03-03-2011, 08:47

Hallo erstmal...
Ich habe seid Anfang des Jahres angefangen die 2€ Gedenkmünzsets zu sammeln und um so einen dreht es sich auch in dem Thread.
Ich habe des Satz aus dem Jahr 2010 mit dem Bundesland Bremen erstanden.
Leider weißt eine Münze meiner Meinung nach eine Beschädigung auf.
Der Verkäufer hat auf Nachfrage geäußert, das er das Set so vom VfS erhalten hat.
Nun brauche ich die Meinung von jm. der sich mit so Sachen wie Fehlprägungen/Beschädigungen auskennt.
Ein Bild der Münze habe ich auch beigelegt.

Bin gespannt wie ihr die "Fehlprägung/Beschädigung" einschätzt....

michel008 · 03-03-2011, 10:54

Das Bild ist leider zu unscharf um etwas zu der Münze sagen zu können.

hiromizu · 03-03-2011, 15:55

Werde heute abend noch mal ein neues Foto machen...

rollenchecker · 03-03-2011, 16:39

Ich habe letztes Jahr in Görlitz bei der Post eine Münze erhalten, die auch am Rand eingedrückt war. Daher denke ich, es wird aus dem Herstellungsprozess sein.

hiromizu · 04-03-2011, 08:13

Danke...
Das kann ich mir fast nicht vorsellen dass der VfS sowas ausliefert.
Was hast du dann mit dem Set gemacht?
Stellt diese Deformation am Rand was besonderes dar?
Da der Blister vokommen intakt ist muss die Beschädigung von der Herstellung stammen. Oder?
Ich hoffe auf dem Foto kommt es etwas besser rüber. Ich habe den Bereich auch mit Rot eingekreist.

Dank noch mal

varukop · 04-03-2011, 09:09

.......
--- Das kann ich mir fast nicht vorsellen dass der VfS sowas ausliefert.
--- Stellt diese Deformation am Rand was besonderes dar?
--- Da der Blister vokommen intakt ist muss die Beschädigung von der Herstellung stammen. Oder?
.......

Moin, Moin,

leider kann man über das Spiegeln der Folie nichts Endgültiges aussagen.

--- das mit dem "nicht vorstellen können" muss man wohl "vergessen"

, denn VfS kontrolliert wohl eher nicht genauestens sämtliche von ihr ausgelieferten Sätze.
--- leider nur etwas negativ "Besonderes", denn die Münze ist für den von mir stark vermuteten Fall "nur beschädigt" und m.E. somit sammelunwürdig.
--- "jein"

(ja - wenn man den Münzaufwurf mit in die eigentliche Prägung einbezieht // nein - falls nicht), es scheint sich hier mit größter Wahrscheinlichkeit um eine Beschädigung der Münze über ein Verkanten und dadurch bedingtes Abscheren von Randstabmaterial beim maschinellen Auswurf nach der Prägung zu handeln.

Beste Grüße
varukop

hiromizu · 04-03-2011, 13:44

Den Blister hatte ich schon aus der Folie genommen.
Aber die Münzen sind in einer Art dünnen Plastik eingepackt.
Habe auch noch nicht versucht den Blister zu verlegen, um ein besseres Bild machen zu können.
Dann sollte ich besser versuchen das Set wieder zurück zusenden, da es sich eher um eine Beschädigung als um eine Fehlprägung handelt?
Thanx...

Lolo! · 04-03-2011, 13:52

Könnte es sich nicht auch um ein Zainende handeln?

rollenchecker · 04-03-2011, 15:22

Meine Bremen A wies diese "Delle" auf drei Uhr auf, war aber etwas kleiner. Ich habe die Münze bei der Post bekommen. Lose, in keinem Blister o. Ä.

varukop · 04-03-2011, 16:40

Könnte es sich nicht auch um ein Zainende handeln?

Moin, Moin,

wenn ich mich mit dem von mir Gesehenen nicht täusche, dann ist es lediglich eine leichte Abschrägung des Randstabes in dem besagten Bereich.
Die wird nach meiner bisherigen Erfahrung in dieser Form und vor allem Größe nicht über ein vorhandenes Zainende ausgebildet.

Evtl. ist ja eine an dieser Stelle spiegelfreie Abb. möglich !?)

Beste Grüße
varukop

Lolo! · 04-03-2011, 22:29

... wenn ich mich mit dem von mir Gesehenen nicht täusche, dann ist es lediglich eine leichte Abschrägung des Randstabes in dem besagten Bereich.
Die wird nach meiner bisherigen Erfahrung in dieser Form und vor allem Größe nicht über ein vorhandenes Zainende ausgebildet. ...

Eine leichte Abschrägung des Randstabes wäre natürlich kein Zainende oder mit einem solchen zu verwechseln. Allerdings finde ich die bislang gezeigten Bilder zu schlecht, um das Aussehen des Randes an besagter Stelle abschließend beurteilen zu können. Ein besseres Bild muss unbedingt her. Vielleicht einmal mit einem Scan probieren, falls die Plastikhülle nicht allzu sehr reflektiert?

michel008 · 04-03-2011, 22:43

Ich habe gerade mal in meinem Bilderarchiv geguckt und folgenden Holstentor-Zweier gefunden.

Das Stück scheint mir einen ähnlichen Fehler aufzuweisen. @hiromizu: Fehlt bei deinem Stück an der "kaputten" Stelle auch die Randschrift?

varukop · 04-03-2011, 23:44

Ich habe gerade mal in meinem Bilderarchiv geguckt und folgenden Holstentor-Zweier gefunden.

Das Stück scheint mir einen ähnlichen Fehler aufzuweisen. @hiromizu: Fehlt bei deinem Stück an der "kaputten" Stelle auch die Randschrift?

Moin, Moin,

in diesem von "michel008" gezeigten Fall mit fehlender Randschrift im Bereich der Beschädigung handelt es sich dann allerdings nicht um eine Abscherung.
Hier muss die Beschädigung bereits vor dem Rändeln vorgelegen haben, denn sonst würde sie an dieser Stelle nicht fehlen.
Ob es sich dabei um ein Zainende oder um einen anderweitigen Rondenfehler handelt, kann man wahrscheinlich nur durch direkte Begutachtung fest stellen.

Bin gespannt, was hinsichtlich Randschrift zu der diskutierten Münze gemeldet wird.

Beste Grüße
varukop

hiromizu · 06-03-2011, 12:58

Ich habe gerade mal in meinem Bilderarchiv geguckt und folgenden Holstentor-Zweier gefunden.

Das Stück scheint mir einen ähnlichen Fehler aufzuweisen. @hiromizu: Fehlt bei deinem Stück an der "kaputten" Stelle auch die Randschrift?

Nein es sieht leider nicht wie auf deinen Bildern aus. Wenn ich es ganz Leihenhaft beschreiben sollte würde ich sagen jm. hat mitm einem Hammer drauf gehauen und die Münze beschädigt.
Foto kann ich leider erst am Mittwoch nach liefern, da ich bis dahin unterwegs bin. Kann die Münze also erst am Mi Abend scannen. Meine Kameras machen leider keine besseren Bilder. Vielen Dank für eure rege Teilnahme. Ich hoffe der Scanner liefert bessere Bilder für die Auswertung.
Einen Schönen Sonntag noch...

Lolo! · 06-03-2011, 15:30

Nein es sieht leider nicht wie auf deinen Bildern aus. Wenn ich es ganz Leihenhaft beschreiben sollte würde ich sagen jm. hat mitm einem Hammer drauf gehauen und die Münze beschädigt. ...

Also fehlt nicht nur eine Kante, sondern der ganze Rand ist an dieser Stelle durchgehend von einer bis zu anderen Münzseite "eingedrückt"?

hiromizu · 06-03-2011, 16:46

Also fehlt nicht nur eine Kante, sondern der ganze Rand ist an dieser Stelle durchgehend von einer bis zu anderen Münzseite "eingedrückt"?

Die Münze hat noch ihre Form und wenn man die Münze platt auf den Tisch legt. Liegt sie auch eben auf.
Die Delle vom "Hammer" ist bis zur zirka zur Hälfte des Münzrandes. Das was man auf den Bildern(das erste Bild in dem Thread) so spiegelnd sieht, ist die Beschädigung. Da die Münze aber in einem Blister eingepackt ist und ich keine Beschädigung und Öffnung des Blisters feststellen konnte, bleibt mir nur der logische Schluss, die Beschädigung sei vorher passiert. Da man sicherlich doch einiges an Kraft aufwenden muss, um die Münze so mechanisch zu verändern, wie es bei dieser der Fall ist.
Ich kann die "Beschädigung" keiner bekannten Fehlprägung zu ordnen.

Lolo! · 06-03-2011, 16:56

Die Münze hat noch ihre Form und wenn man die Münze platt auf den Tisch legt. Liegt sie auch eben auf.
Die Delle vom "Hammer" ist bis zur zirka zur Hälfte des Münzrandes. ...

Falls die Innenseite des Münzrandes ("Randstab" genannt) noch ihre kreisrunde Form hat, kommt eine Beschädigung durch einen Hammer o. Ä. nicht in Frage. Klingt für mich noch immer verdächtig nach Zainende.

varukop · 08-03-2011, 10:43

Falls die Innenseite des Münzrandes ("Randstab" genannt) noch ihre kreisrunde Form hat, kommt eine Beschädigung durch einen Hammer o. Ä. nicht in Frage. Klingt für mich noch immer verdächtig nach Zainende.

Moin, Moin "Lolo",

hierzu möchte ich Dir noch folgendes, aufgrund der sich mir darstellenden "Beschädigung" gegen ein Zainende Sprechendes, erläutern.

Ein Zainende geht über den Stanzvorgang der Ronden (sichelförmiges Z.) oder durch das "echte" Zainende des Blechs grundsätzlich immer über den gesamten Rand, d.h., man sieht es sowohl von der Wert- als auch von der Rückseite einer Münze (Ausnahmen gibt es auch - dazu später).
Die sichtbare Größe eines Zainendes war vor der Prägung je nach Prägedruck mit Sicherheit um einiges größer, da über den Materialfluss natürlich auch Material in dieses hinein fließt. Dieses Fließen kann entsprechend der Möglichkeit des sich gleichsam in alle Richtungen möglichen Verteilens in diese "Lücke" nicht zum Verschwinden des Zainendes z.B. wie hier auf der Rückseite führen -vorausgesetzt, das Zainende hatte eine bestimmte Mindestgröße (Mindestlänge) von Zainecke zu Zainecke - und die ist hier sehr groß !
Ein einseitiges Zainende kann über die Einbeziehung der Gesetzmäßigkeit eines relativ gleichmäßigen Materialflusses in alle Richtungen nur entstehen, wenn der ausgestanzte Bereich der Ronde sehr klein ist.
Die hier nach dem Prägen noch sichtbare Länge der nicht von einer Münzseite bis zur anderen Münzseite reichenden "Beschädigung" belegt eindeutig, dass es sich nicht um ein Zainende handeln kann.

Wenn man sich zusätzlich den Münzgrund im Berich eines sichelförmigen oder geraden Zainendes genau betrachtet, dann kommt (muss) man m.E. zu dem eindeutigen Schluss (kommen), dass das bei dem hier diskutierten Stück auch nicht annähernd dem entspricht.

Diskutieren könnte man bei dem abgebildeten Stück neben der von mir genannten Entstehungsvermutung evtl. noch die theoretische Möglichkeit des Vorliegens eines einseitigen Rondenfehlers in Form einer Vertiefung im Randstabbereich. Dagegen spricht neben dem dafür ungewöhnlich geradlinigen Aussehen nach dem Prägen auch der extreme Glanz. Letzterer kann nur entstehen, wenn an der glänzenden Stelle auch Material über den Prägedruck verdichtet worden ist. Das aber ist gleich bedeutend mit einem intensiven Kontakt mit dem Stempel, so dass die ehemalige Vertiefung "gleich gemacht" und für uns nicht mehr sichtbar im Randstab verschwunden wäre.

Über ein mechanisches Abscheren / Abschaben erhält man aber genau die hier sichtbare stark glänzende Fläche der Beschädigung über die bis zu einem gewissen Grad in die Münze hinein wirksam gewordene Materialverdichtung (ein Versuch mit einem zum "Abschaben geigneten Gegenstand" wird es Dir bestimmt bestätigen

) .

Beste Grüße
varukop

Lolo! · 08-03-2011, 13:54

... Ein Zainende geht über den Stanzvorgang der Ronden (sichelförmiges Z.) oder durch das "echte" Zainende des Blechs grundsätzlich immer über den gesamten Rand, d.h., man sieht es sowohl von der Wert- als auch von der Rückseite einer Münze (Ausnahmen gibt es auch - dazu später). ...

Soweit sind wir uns einig, aber ...

... Die hier nach dem Prägen noch sichtbare Länge der nicht von einer Münzseite bis zur anderen Münzseite reichenden "Beschädigung" belegt eindeutig, dass es sich nicht um ein Zainende handeln kann. ...

... weder habe in diesem Beitrag bislang gelesen, dass die "Beschädigung" nicht von einer zur anderen Münzseite geht, noch kann ich es auf den Fotos eindeutig erkennen. Hiromizus Aussage "Die Delle vom 'Hammer' ist bis zur zirka zur Hälfte des Münzrandes." hatte ich so verstanden, dass die Beschädigung bis zur Hälfte des Randstabes in Richtung Münzmotiv und nicht in die Tiefe der Münze geht.

varukop · 08-03-2011, 19:16

Soweit sind wir uns einig, aber ...

... weder habe in diesem Beitrag bislang gelesen, dass die "Beschädigung" nicht von einer zur anderen Münzseite geht, noch kann ich es auf den Fotos eindeutig erkennen. Hiromizus Aussage "Die Delle vom 'Hammer' ist bis zur zirka zur Hälfte des Münzrandes." hatte ich so verstanden, dass die Beschädigung bis zur Hälfte des Randstabes in Richtung Münzmotiv und nicht in die Tiefe der Münze geht.

Moin, Moin "Lolo",
ich habe da nichts in die Aussage von "Hirozimus" interpretiert bzw. "hinein verstanden", sondern bin bei meinen Überlegungen - auch über die Abb. in Beitrag #5 - vom gewählten Wort "Münzrand" ausgegangen und da schreibt er doch eindeutig etwas von der Hälfte.
Er mag in Unkenntnis der richtigen Begriffe ? evtl. tatsächlich den Randstab gemeint haben

, aber in der Abb. in Beitrag #5 ist m.E. deutlich zu sehen, das der Münzrand im Bereich der Beschädigung mit einer Wölbung nach außen "relativ normal geprägt zu sein scheint", d.h., unbeschädigt aussieht.

Meinst Du nicht auch

?

Beste Grüße
varukop

hiromizu · 11-03-2011, 12:22

Hallo Alle zusammen,

ich habe noch aml ein paar Fotos gemacht/ gescannt. Vielleicht hilft das weiter!
Grüße

hiromizu · 11-03-2011, 12:33

Hiromizus Aussage "Die Delle vom 'Hammer' ist bis zur zirka zur Hälfte des Münzrandes." hatte ich so verstanden, dass die Beschädigung bis zur Hälfte des Randstabes in Richtung Münzmotiv und nicht in die Tiefe der Münze geht.

Hi Lolo!

ihr diskutiert ja wahnsinnig heiß über das Thema!
Damit die Verwirrungen etwas abnehmen, muss ich wohl auch einige Aussagen preziser machen. Als es um die Form/Größe der Beschädigung ging, meinte ich schon die Tiefe und nicht den Randstab in Richtung Motiv.

Vielleicht ist es mit den neuen Bildern einfacher die Beschädigung vernünftig zusehen und zu bewerten. Wenn die immer noch nichts taugen. Bitte wieder an mich wenden und ich werde neue Fotos/ Scans machen.

Vielleicht ist ja auch ein Münzsammler aus dem Raum Erlangen/ Nürnberg hier vertreten, den ich mal besuchen kann?!?

Grüße

Lolo! · 11-03-2011, 13:16

... Meinst Du nicht auch

? ...

Ehrlich gesagt, habe ich auf den bisherigen Fotos nicht viel erkennen können. Die inzwischen neuen Bilder sind aber deutlich besser. Ja, ein Zainende schließe ich somit auch aus.

rollenchecker · 11-03-2011, 17:10

Ich habe auf meinem Rechner ein Bild der Bremen A mit einem ähnlichen Fehlerchen am Rande entdeckt:

Leider ist es nicht allzu gut erkennbar, und die Münze habe ich auch nicht mehr.