Schmale und breite Zweien der Randschrift sind ja auch bei manchen älteren 2-Euro-Münzen zu finden. Die Vermutung liegt nahe, dass unterschiedliche Rändeleisen eingesetzt wurden.
Die 2**2** Rändeleisen haben vor der Euroeinführung (vielleicht heute auch noch) die Prägestätten verlassen, um diesen Arbeitsschritt bereits bei den verschiedenen Rondenherstellern durchführen zu können. Die Kodierung des sogenannten Sondersterns, der auf den Bildern nicht zu finden ist, gibt es in zahlreichen Varianten und erlaubt eine Rückverfolgung der Ronde, sodass festgestellt werden kann, welcher Rondenhersteller die Ronde produziert hat. Natürlich sind dabei auch Varianten der "2" entstanden. Falls die Ronden also immernoch vollstädig bei den Rondenherstellern fertiggestellt werden (also auch gerändelt), sind diese Ronden lediglich von verschiedenen Herstellern.
Die Kodierung des sogenannten Sondersterns, der auf den Bildern nicht zu finden ist, gibt es in zahlreichen Varianten und erlaubt eine Rückverfolgung der Ronde, sodass festgestellt werden kann, welcher Rondenhersteller die Ronde produziert hat.
Hallo Dirk bake und Thiesauger,
Hier das bild der Sondersterne meiner Münzen. Ich würde sagen das der der oberen Münze offen ist. Darin kann man noch ein Stück der Riffelung erkennen. Bei dem unteren Sonderstern ist der Kern zu.
Auf dieser Seite der Münze ist der Größenunterschied der "2" nicht sehr auffällig.
Und noch etwas. Diese Zwei Münzen mit verschiedener Rändelung stammen beide aus der selben neue Rolle.
Durchaus kann das Erscheinungsbild des Randes u.a. auch durch variierenden Prägedruck verändert werden. So haben beispielsweise einige 2€-Stücke in PP sogut wie gar keine Randschrift mehr. Das liegt daran, dass die Randschrift bereits vor der eigentlichen Prägung in der Ronde vorhanden ist und durch den Prägevorgang "herausgewalzt" wird.
Bezogen auf diese Stücke lässt es sich nicht ausschließen, dass diese Variation einfach nur durch den Prägedruck entstanden ist.
Könnte es sein, dass die untere Randbeschriftung nicht einfach tiefer geprägt ist? Zum Beispiel mit einem neuen Werkzeug?
Bei den Sternen mag das zutreffen. Da habe ich auch das Gefühl. Aber der Aufstrich bei der Zahl hat definitiv unterschiedliche Winkel zum Grundstrich. Daher tippe ich auch auf verschiedene Werkzeuge.
Bei den Sternen mag das zutreffen. Da habe ich auch das Gefühl. Aber der Aufstrich bei der Zahl hat definitiv unterschiedliche Winkel zum Grundstrich. Daher tippe ich auch auf verschiedene Werkzeuge.
Ja die Vergrößerung deines Fotos zeigt es. Bei der unteren 2 ist der Aufstrich fast rechtwinklig und auch länger. Der oben ist weiter gebogen.
Gerade weil ein erhöhter Prägedruck zur "Auswalzung" der Randschrift führen kann, wäre ich auch mit diesen Vermutungen sehr vorsichtig. Durch den Gegendruck des Prägeringes kann sich natürlich auch die Randschrift selbst verformen. U.a. kann das dazu führen, dass die 2 schrumpft und sich dabei auch die Proportionen ändern. Ich finde, dass sich keine eindeutige Aussage treffen lässt, ob beide Stücke vom gleichen Rändeleisen gerändelt wurden, oder nicht.
Zumindest nicht anhand von Bildern.
meine Anmerkungen wieder beim entsprechenden Text.
Beste Grüße
varukop
@ "D. Bake
Schmale und breite Zweien der Randschrift sind ja auch bei manchen älteren 2-Euro-Münzen zu finden. Die Vermutung liegt nahe, dass unterschiedliche Rändeleisen eingesetzt wurden.
@thiesauger
Definitives "ja" zu Dirks Beitrag.
-------> Hallo "thiesauger"
Ich würde nur sagen, dass es sich zwar über das Aussehen "vermutlich um verschiedene, aber (im Sinne von bewusst erzeugten Abweichungen) nicht unbedingt unterschiedliche" Rändeleisen gehandelt hat (haben kann). Das würde auch Deine folgenden richtigen und wichtigen Aussagen stützen.
Die 2**2** Rändeleisen haben vor der Euroeinführung (vielleicht heute auch noch) die Prägestätten verlassen, um diesen Arbeitsschritt bereits bei den verschiedenen Rondenherstellern durchführen zu können. Die Kodierung des sogenannten Sondersterns, der auf den Bildern nicht zu finden ist, gibt es in zahlreichen Varianten und erlaubt eine Rückverfolgung der Ronde, sodass festgestellt werden kann, welcher Rondenhersteller die Ronde produziert hat. Natürlich sind dabei auch Varianten der "2" entstanden. Falls die Ronden also immer noch vollstädig bei den Rondenherstellern fertiggestellt werden (also auch gerändelt), sind diese Ronden lediglich von verschiedenen Herstellern.
-------> Da ich meine Information zu der Entstehung der der Prägung voran gehenden und außerhalb des Prägeringes erzeugten Rändelungen durch die deutschen Prägestätten eine andere ist, würde ich gern erfahren, woher diese - hier nur auf das Ausland bezogene ? - stammt.
In Deutschland trifft diese Aussage meines derzeitigen Wissens eindeutig nicht zu!!
Hier werden /wurden diese Ronden (seit Beginn der Europrägung hier für den Ring) grundsätzlich zwar gestaucht, aber ohne Rändelung von den Rondenherstellern angeliefert.
Nach Aufrollen der Rändelung in der Prägestätte erfolgt beim Euro (auch hier) dann das Ausstanzen der Pillenöffnung.
Mit ist nicht bekannt, dass sich daran etwas geändert hat - zumal ich die Auskunft bekam, dass durch das Aufrollen der Rändelung die Münze per Gesetz bereits als solche gilt !?
Für das Vorgehen zur Abfolge im Ausland ist mir - außer, das sich Prägestätten bei der Rändelung "unterstützt" haben (siehe auch die bekannten Verwechslungen in dieser Richtung) - auch nichts anderes bekannt.
@"thiesauger"
Gerade weil ein erhöhter Prägedruck zur "Auswalzung" der Randschrift führen kann, wäre ich auch mit diesen Vermutungen sehr vorsichtig. Durch den Gegendruck des Prägeringes kann sich natürlich auch die Randschrift selbst verformen. U.a. kann das dazu führen, dass die 2 schrumpft und sich dabei auch die Proportionen ändern. Ich finde, dass sich keine eindeutige Aussage treffen lässt, ob beide Stücke vom gleichen Rändeleisen gerändelt wurden, oder nicht.
-------> Dieser Tatsache muss man immer wieder realistisch "ins Auge sehen", wenn man Randschriften vergleicht.
Man muss in der Aussage zum "Verwalzen" sogar so weit gehen, das dieses nicht nur passieren kann, sondern in jedem Fall geschieht !!
Dazu braucht man nur die Randschriften vor und nach der Prägung ansehen - und schon würde man als "Abweichungsjäger" Herzklopfen bekommen ! Jeder veränderte Prägedruck ergibt auch veränderte Rändelungen - mehr oder weniger. Wenn man dann noch die zusätzlich erfolgenden "Materialverquetschungen" durch die im Prägering befindlichen Kerben bedenkt, dann wäre ich bei sichtbaren Abweichungen in der Rändelung hinsichtlich der nicht weiter erläuterten Aussage "unterschiedliche Rändeleisen" sehr sehr vorsichtig ! - denn meistens trifft es nicht zu. In fast allen mir bekannten Fällen handelt es sich um - über mehr oder weniger starke Abnutzung der Rändeleisen und / oder differierende "Verwalzungen" durch schwankende Prägedrucke in Verbindung mit den Verquetschungen durch die Kerben des Prägeringes - unterschiedlich aussehende, aber nicht durch anders gestaltete (unterschiedliche) Rändeleisen erzeugte Rändelungen, die dann zu "echten" Stempelkopplungen führen würden !!
Wer kann mir erklären, falls es keine verschiedene Rändeleisen sind, woher es dann kommt das auf der seite des Sonderstern die abstände nach links und nach rechtz aufeinander stimmen und nur auf der Gegenseite so ein großer abstandsunterschied ist Siehe mein erstes Bild !
Wer kann mir erklären, falls es keine verschiedene Rändeleisen sind, woher es dann kommt das auf der seite des Sonderstern die abstände nach links und nach rechtz aufeinander stimmen und nur auf der Gegenseite so ein großer abstandsunterschied ist Siehe mein erstes Bild !
Gilou
Moin, Moin!
Jedes Rändeleisen ist in seiner Länge festgelegt und hat somit einen Anfang und ein Ende. Dadurch kann es aufgrund der Rändelungstechnik grundsätzlich passieren, dass der Abstand zwischen diesen beiden Punkten (aber nicht ausschließlich!) der Rändelung auch mehr oder weniger stark variiert.
Dieses Phänomen ist nichts Neues * und lässt sich auch einfach erklären.
* Auch ich hatte vor "Jahrzehnten" - noch in Unkenntnis der ungewollten Entstehungsmöglichkeit - damit begonnen, die bei der Variantensucherei von mir entdeckten Münzen mit Abweichungen in den Abständen zwichen dem Wort EINIGKEIT und dem Doppelblatt der Rändelung der 2 DM Max Planck Stücke zu sammeln. Dabei hatte ich in "akribischer" Kleinarbeit auch schon eine sehr große Anzahl an vermeintlichen Stempelkopplungen (das Rändeleisen wurde bei der Definierung dieser Bezeichnung von den EPA-Sammlern mit zu den Prägewerkzeugen gerechnet, obwohl es nicht an diesem Vorgang beteiligt ist!) zusammen getragen. In manchen Jahren fand ich bei nur einer Prägestätte teilweise sogar bis zu 10 verschiedene Abstände. Das machte mich dann allerdings doch etwas stutzig und ich begann mich für alles "rund um die Rändelungs- und Prägevorgänge" zu interessieren, um heraus zu finden, ob das nicht andere Ursachen haben konnte (musste!).
Die Ronden werden von z.B. einer Mitnehmerscheibe bei einem entsprechend des Rondenmaterials optimierten Anpressdruck an einem fest stehenden Rändeleisen vorbeigerollt (deshalb spricht man bei der Anbringung der Rändelung auch von "Aufrollen" und nicht etwa von Prägen). Dieser Vorgang mit "frei" vorbei rollenden Ronden kann selbstverständlich Schwankungen im Aussehen der Rändelung erzeugen (z.B. in "Schlangenlinien", näher an einer Kante des Randes oder unvollständig aufgerollte Rändelungen, über unterschiedliche Anpressdrucke vor allem in ihrer Tiefe variirende Rändelungen, die u.a. dadurch im späteren Aussehen auf der Münze oft deutlich unterschiedlich erscheinen, von der Grundart her aber doch identisch sind, usw.).
Die Gleichmäßigkeit dieses "Vorbeirollens", d.h., die Zeit, die jede Ronde für den Aufrollvorgang benötigt, ist in starkem Maße von einer absolut einwandfrei funktionierenden Mechanik abhängig.
Wenn nun eine Ronde aus welchen Gründen auch immer bei diesem Vorbeirollen in irgendeiner Form behindert wird, z.B. zwischen zwei Rändelmerkmalen minimal "rutscht" und somit nicht "frei" gerollt ist, dann hat das direkten Einfluss auf die Abstände innerhalb der Rändelung oder auf die Vollständigkeit der Rändelung (letzteres durch "Hinaus werfen" einer z.B. stecken gebliebenen Ronde mit unvollständiger Rändelung durch eine nachfolgende).
Dabei gibt es verschiedene Arten der Behinderung:
1. Die nur auf eine Stelle, also "ruckartige", beschränkte Behinderung - das bedeutet, dass innerhalb der Rändelung an dieser Stelle ein veränderter Abstand zwischen zwei Rändlungsmerkmalen und zwischen Anfang und Ende der Rändelung ein entsprechend veränderter Abstand entsteht.
Je größer die zeitliche Behinderung der "freien" Rollbewegung, desto deutlicher wird auch der Abstand der Rändelung zwischen Anfang und Ende.
2. Die mehr oder weniger kontinuierliche Behinderung - hierbei erfährt die Ronde ab irgendeinem Punkt (vorstellbar natürlich von Beginn des Vorganges an) eine relativ gleichmäßige Behinderung in ihrem Vorbeirollen. Dadurch verändern sich von Beginn dieser Behinderung im Rollen alle folgenden Abstände zwischen den Merkmalen der Rändelung - und der Abstand zwischen Anfang und Ende der Rändelung wird dadurch slbstverständlich ebenfalls verändert.
3. Selbstverständlich sind auch Additionen gleichartiger oder Kombinationen verschiedener Behinderungen möglich - und das macht die Ursachenforschung besonders schwierig.
@ "Gilou"
Empfohlenes Vorgehen zur weiteren Klärung des von Dir aufgezeigten Unterschiedes:
--- Als erstes solltest Du sicherstellen, dass sich beim "stufenweisen Weiterdrehen" einer der Münzen und Beobachten der Rändelungen nicht doch noch eine Übereinstimmung der verschiedenen Abstände ergibt.
--- Dann musst Du eine der Münzen um die eigene Achse drehen und das "Spielchen" der evtl. möglichen Übereinstimmungen wiederholen.
--- Wenn danach die von Dir gezeigte Abweichung an einer Seite bestehen bleibt, musst Du schauen, ob sich nicht ab einer Stelle die Abstände kontinuierlich verändern.
Diese "Arbeit" musst Du aufgrund der "ungünstigen" (da sich Rändelungsmerkmale wiederholen) Rändelung entsprechend sorgfältig (also so, wie Du vermutlich routinemäßig vorgehst ) durchführen.
varukops lesenswerte Beiträge tragen erheblich dazu bei, dass dieses Münzforum sich Richtung Expertensystem weiterentwickelt - vielen Dank für die gut nachvollziehbaren Schilderungen der Zusammenhänge.
Eine Frage drängt sich beim Lesen der geschilderten Rändelungs-Details auf: Sind bereits in den Umlauf gelangte Münzen bekannt, deren Randschrift mehrfach eingerollt wurde?
Empfohlenes Vorgehen zur weiteren Klärung des von Dir aufgezeigten Unterschiedes:
--- Als erstes solltest Du sicherstellen, dass sich beim "stufenweisen Weiterdrehen" einer der Münzen und Beobachten der Rändelungen nicht doch noch eine Übereinstimmung der verschiedenen Abstände ergibt.
--- Dann musst Du eine der Münzen um die eigene Achse drehen und das "Spielchen" der evtl. möglichen Übereinstimmungen wiederholen.
--- Wenn danach die von Dir gezeigte Abweichung an einer Seite bestehen bleibt, musst Du schauen, ob sich nicht ab einer Stelle die Abstände kontinuierlich verändern.
Diese "Arbeit" musst Du aufgrund der "ungünstigen" (da sich Rändelungsmerkmale wiederholen) Rändelung entsprechend sorgfältig (also so, wie Du vermutlich routinemäßig vorgehst ) durchführen.
Ich bin gespannt, was dabei heraus kommt.
Beste Grüße
varukop
Hallo varukop,
Danke für dein beitrag der sehr Aufschlußreich ist !
Aber weil ich Stuzig bin bleiben noch Fragen offen.
Falls diese Randschriftunterschiede (größere oder kleinere Schrift, größere oder kleinere Abstände zwischen den Sterne) wegen behinderungen während des Rändelungsvorgangs hervor kommt, wie ist es möglich das die Form der 2 sich gänzlich verändert wie es auf Bild 1 gut zu sehen ist ? Die Obere Münze hat eine kleinere dünne schlanke hochgezogene Zwei, und die untere Münze eine große grobe in die breite gedrückte und runtergezogene Zwei.
Ich weis nur eins, ich habe nur eine neue Rolle aufgemacht und bei den 25 Münzen war nur eine dabei mit großen abstand zwischen Stern und Zwei. Alle aderen 24 waren übereinstimmend.
Hier der vorgang. Ich hatte eine Münze genommen, den Sonderstern gesucht und Jede von den 24 anderen Münzen nach und nach einzell, Sonderstern auf Sonderstern, auf die erste Münze gelegt und geachtet das die Randschriftsrichtung stimmt. Habe sie gedreht um unterschiede zu suchen.
Deine oben genannten Empfehlungen werde ich dem nächst nachgehen und werde sie danach beitägen.
Eine Frage drängt sich beim Lesen der geschilderten Rändelungs-Details auf: Sind bereits in den Umlauf gelangte Münzen bekannt, deren Randschrift mehrfach eingerollt wurde?
Moin, Moin,
wenn man von der existierenden Fälschung eines deutschen 2 Euro-Stückes mit der doppelt aufgerollten Randschrift 2 * * einmal absieht, ist meines Wissens dieser FP-Typ bei den Euro-Umlaufmünzen bisher noch nicht gemeldet worden.
Bekannt sind mir 2 derartige Exemplare der deutschen 10 Euro Gedenkmünze zur Einführung des Euro (davon 1 x gegenläufig).
Hier das Bild der Rändelung der Münzen, aufgerollt.
Ich habe am Sonderstern angefangen zu Scannieren. Nach un nach habe ich beide Münzen, die zwischen einer Wäscheklammer zusammen gehalten waren und zwischen diese zwei hatte ich eine gummi dischtung gelegt damit sie sich nich einzell von einander drehen können, jedes mal um zwei Sterne gedreht. Die unterschiede sind flagrant !
Zumindest auf den ersten Blick handelt es sich um die gleichen zwei Ausführungen, die auch von belgischen 2-Euro-Stücken mit der Jahreszahl 2000 bekannt sind.
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stutzig und ich begann mich für alles "rund um die Rändelungs- und Prägevorgänge" zu interessieren, um heraus zu finden, ob das nicht andere Ursachen haben konnte (musste!)
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Linear-Darstellung
