Anbei ein Bild von zwei 10 Pfennig 1950 F Münzen die aus einem Lot stammen.
Ich werde damit nicht ganz schlau und brauche ihre Hilfe. Ich habe im Variantenkatalog Neugebauer, (3. Auflage 2002), nachgesehen und kann mich nicht entscheiden ob die obere Münze Wertseite (w1) oder (W2) ist wie die Abbildungen auf Seite 134 des Katalogs.
Ich denke das es keine von den beiden Abbildungen ist. Als ob es noch eine dritte Wertseite der 10 Pfennig 1950 F geben würde. Bei meiner oberen Münze aus meinem Bild sind die Körner wie (W2) des Katalogs nuch sind die Körner kleiner und weiter auseinander, bzw. getrennt. Darum habe ich dieses Thema hier bei Fehlprägungen, "Varianten und Variationen" eingestellt.
Was meint ihr dazu ?
Villeicht hat Varukop da eine Idee ?
Zur Ursache für mal etwas kleinere und mal etwas größere Abstände zwischen Details des Münzbildes hatte Varukop bereits hier im Forum ausführlich beschrieben.
wie D. B. geschrieben hat, handelt es sich eindeutig um die Ws mit den sogenannten "eckigen" Körnern.
Ob das gemäss "PN" Ws2 ist, vermag ich "aus der Ferne" (befinde mich auf
Reisen) nicht zu beantworten.
Bezueglich derart veränderter Muenzbilder und deren einfachste und auch häufigste Entstehungsmöglichkeiten möchte ich an den von mir hier vor einiger Zeit eingestellten Artikel mit dem Vergleich bei Autoreifen erinnern .
ich hatte nach meiner Reiserückkehr nun die Gelegenheit wegen der Wertseitenanfrage sowohl bei "PN" als auch in meinen Aufzeichnungen bezüglich der Bezeichnng / Nummerierung der Wertseiten beim BRD 10 PF-Stück nach zu sehen.
Nach "PN" ist es die Ws2 (mit den eckigen Körnern).
Nach meinen bisherigen Erkenntnissen müsste diese Wertseite zur Zeit aber als Ws8 bezeichnet werden .
Das ergibt sich aus der Tatsache, dass in der Prägestätte München (D) von der Ws1 (runde, dicke Körner) bereits 1949 nicht nur ein, sondern mindestens 7 verschiedene Prägestempel zum Einsatz gekommen sind.
Sechs davon aber auch nur 1949 und nur mit Mz D!!
Davon sind diese sechs "PN" wahrscheinlich nicht bekannt und deshalb ihre Einbeziehung in die fortlaufende Nummerierung - und somit eine Erwähnung im Katalog - unberücksichtigt geblieben !?
Da es sich bei den Abweichungen in allen Fällen um unterschiedliches Aussehen / unterschiedliche Positionen des linken Ährenknotens und / oder einen unterschiedlichen "Verlauf" des linken Halmes handelt, muss man wohl davon ausgehen, dass in München aus lediglich zu vermutenden Gründen Arbeitsstempel der Ws1 (bewusst) nachgeschnitten worden sind.
Daraus resultieren gemäß Definition zu der Ws1 die von mir fest gestellten weiteren 6 eigenständigen Ws mit dicken, runden Körnern.
Die von mir darüber mit Ws2 bis Ws7 nummerierten Ws-Stempel weisen das für W1 übliche Mz - zentral stehend, kleiner und dicker - auf und kommen nach bisheriger Erkenntnis ausschließlich in Kombination mit der Rs1 (R in DEUTSCHER schmal mit großem Innenraum; oberes Blatt breit und rund (mit halbvoller linker Hälfte); Blattrippe des 5. Blattes (unteres rechtes Blatt) tief verlaufend) vor.
Hallo Varukop, WS8 ? Soll das ein Scherz sein ?
Gruß, Gilou.
P.s., ich habe da ne Frage ? Die zwei abgebildeten Adler Münzen, die unteren auf Seite 2 aus dem pdf "Definition-Variante-Autoreifen-Artikel-KHS", sind da beide vom selben Nominal und selben Jahrgang ?
Moin, Moin,
Nach meinen bisherigen Erkenntnissen müsste diese Wertseite zur Zeit aber als Ws8 bezeichnet werden .
Hallo Varukop, WS8 ? Soll das ein Scherz sein ?
Gruß, Gilou.
P.s., ich habe da ne Frage ? Die zwei abgebildeten Adler Münzen, die unteren auf Seite 2 aus dem pdf "Definition-Variante-Autoreifen-Artikel-KHS", sind da beide vom selben Nominal und selben Jahrgang ?
Moin, Moin "Gilou",
Zu Deinen Fragen 1 und 2:
Nein, es ist kein Scherz .
Ich habe ja erwähnt, dass diese von mir fest gestellten Abweichungen durch bewusstes Nachschneiden (und dabei "Anders Schneiden" !!) an den genannten Stellen eines Ws1-Stempels entstanden sein müssen, somit per Definition auch als separate Stempel zu sehen sind und automatisch auch eigene Ws darstellen .
Die Unterschiede / Abweichungen von Ws1 bis Ws8 habe ich als tabellarische Zusammenstellungen angehängt.
Bei weiter gehendem Interesse stelle ich Dir auch gern meine im Laufe der Jahrzehnte des Sammelns gewonnenen gesamten Erkenntnisse zu den 10 PF-Stücken zur Verfügung.
Zu Deiner 3. Frage:
Ich gehe davon aus, dass Du die beiden Stücke der Abb. 3 meinst und kann Deine Frage mit JA ! beantworten. Es handelt sich um die Rs von zwei 2 DM-Stücke 1951 D - aber....... .
Sie sollten lediglich beispielhaft den Unterschied zwischen pfr ( "scharfe" Konturen eines frischen Stempels = EA ) - linke Münze - und pfr ( "abgerundete" Konturen über einen bereits längere Zeit zum Prägen benutzten Stempel = "normal" ) - rechte Münze - aufzeigen.
Da sich außer dem links abgebildeten Stück keine weiteren EA in meiner Sammlung befinden - und dieses auch nur zufällig - , habe ich diese beiden für den Vergleich ausgewählt / auswählen müssen.
Ich vermute stark, dass Deine "guten und erfahrenen Augen" nach neuerlicher "Verinnerlichung" des Artikels den eindeutigen Unterschied dieser Stücke erkannt haben !!?
Übrigens - bisher bin ich nach Erscheinen des Artikels vor ca. 7 Jahren lediglich von zwei "AltEPArianern"! gezielt auf diese beiden Rs angesprochen und befragt worden!!
Bei der linken Münze handelt es sich um eine Probeprägung auf Max Planck (MP)-Ronde (Stückzahl mindestens 50, da sie vor einigen Jahren auf einer Karlsruher Börse als komplette Rolle aufgetaucht sind! ).
Sie wurden vor Einführung der MP - geprägt mit Jz ab 1957 - mit den Stempeln der "Trauben + Ähren" (T+Ä) Münze, aber eben auf den neuen, im Durchmesser größeren, Ronden für MP hergestellt ---> und sind versehentlich (resultiert aus der dazu bekannten "Geschichte" des Auftauchens) in den Umlauf gelangt.
Auch die Rändelung ist noch die des T+Ä-Stückes, wobei sie aufgrund des größeren Durchmessers der MP-Ronde zwischen Anfang und Ende einen deutlich größeren Abstand aufweist.
Sämtliche bisher bekannt gewordenen Stücke aus München liegen als "Normalprägung" vor.
Auch Stuttgart hat in dieser Zeit eine entsprechende Probeprägung durch geführt, ist dabei aber einen anderen Weg gegangen. Hier hat man die verfügbaren Stempel verändert - und zwar die Position der perlen, d.h., den Durchmesser des Perlkreises vergrößert, um sie den größeren Ronden anzupassen. Der vorherige Perlkreis ist dabei nicht einwandfrei entfernt worden und im Münzgrund der Probeprägung noch sichtbar. Meines Wissens ist davon bisher nur ein Exemplar in der Herstellungsart PP bekannt geworden.
Vielen Dank für deine Anhänger Liste. Schade das da kein prozentzahl der heufigkeiten der verschieden wertseiten steht !
Also als ich beide Münzbilder sah war mir gleich zu auge gefallen das das nicht der selbe Stempel sein konnte. Zu erst war mir aufgefallen das das D der Münze Bild2 mehr nach links geneigt ist. Dan als ich das Bild vergrößerte, war da auch das Ganze Münzbild, mit Adler und, und, und, ganz verschieden.
Ich habe mir erlaubt die Bilder deiner zwei Münzen zu kopieren um sie auf meinem Rechner zu bearbeiten.
Dadursch entstand dieses anbei gesetzte Animationsbild auf dem man gut die unterschiede sehen kann.
Ich weis, ich komme von meinem Thema ab, aber ich konnte es nicht lassen!
P.s., Ich hoffe das du nichts dagegen hast das ich deine Bilder benutzt habe. Falls doch, werde ich sie gleich wieder entfernen und aus meinem Rechner löschen.
P.s., Ich hoffe das du nichts dagegen hast das ich deine Bilder benutzt habe. Falls doch, werde ich sie gleich wieder entfernen und aus meinem Rechner löschen.
Beste Grüße,
Gilou.
Moin, Moin Gilou,
ich habe absolut nichts gegen die Verwendung der Abb. durch Dich!
Das mit den Häufigkeiten habe ich bei der intensiven Suche nach Varianten und Stempelkopplungen leider nicht "ganz ernsthaft" bis gar nicht betrieben.
Das hat meistens daran gelegen, dass ich auch nicht im Paproth Aufgelistetes, d.h., in dem Moment von mir neu Entdecktes, damals mehrfach in Händen gehalten und dadurch häufig nicht unbedingt als 'selten' bzw. schwer findbar betrachtet habe. Anfangs bin zusätzlich davon ausgegangen, dass das auch alle anderen Sammler entdecken (müssten) .
Dadurch habe ich fast nie Statistiken angefertigt - einige mit Sicherheit gemachte Aufzeichnungen sind auch nicht mehr auffindbar - und kann heute Vieles nur noch aus der Erinnerung heraus "einschätzen".
Alle achtung, du hast ein sehr gutes Gedächtnis. Die helfte würde mir schon reichen.
Ich muß mir immer wieder alles aufschreiben und doch kommt es vor das ich mansches vergesse. Ich mache so viele recherchen in dem ich fast jede wenn nicht gar alle Münzen nach unterschiede nachsehe, auf den Scanner lege, und, und, und, das ich überhaupt keine zeit mehr habe um meine eigenen Münzen zu klassifizieren und bewaren. Meine Frau weis es am besten !
10-Pfennig-Münzen 1949 D mit runden Körnern: Wertseiten-Unterschiede
Wollen wir für die Wertseiten der 10-Pfennig-Münzen 1949 D mit runden Körnern ein eigenes Thema anlegen? Ich habe nämlich den Verdacht, dass die von Varukop freundlicherweise zur Verfügung gestellten Merkmal-Beschreibungen noch einige Beiträge nach sich ziehen könnten. Hier schon mal vier Appetithappen: Einige Abbildungen des linken Halms samt Halmknoten und unterem Körnerpaar.
Hallo Dirk Bake,
Und die von den Wertseiten der 10-Pfennig-Münzen 1949 F ?
Moin, Moin "Gilou",
Du musst bei Deinen Beobachtungen sehr genau darauf achten, dass Du möglichst immer Münzen vergleichst, die ca. gleich erhalten sind !
Dadurch vermeidest Du leichter das "Erkennen" von eigentlich nicht vorhandenen Abweichungen / Unterschieden.
Da das grundsätzlich nicht immer (bei älteren Jahrgängen fast nie !!) möglich ist, muss man bei einem Vergleich bei dieser äußerst ungünstigen Grundvoraussetzung besonders sensibel und "neutral" an die Sache heran gehen .
Dieses Problem hast Du m.E. z.B. auch bei den beiden von Dir abgebildeten Stücken.
Die besser erhaltene linke Münze zeigt die Konturen noch "schön" erhaben und dem Stempelaussehen teilweise gut entsprechend. Dieser Stempel hat nach meiner Einschätzung aber mit ziemlicher Sicherheit zwischenzeitlich eine "Bearbeitung" in Form von Abziehen und Polieren erlebt. Dieses schließe ich aus den beim Vergleich mit den Körnern der in der rechten Abb. gezeigten Münze, die zwar in ihrer "grundsätzlichen Form identisch" aussehen, aber "weiter stehen" und verkürzt sind. D.h., es fehlen bei ihr einige flache Konturen des Münzbildes.
Bei der linken Münze, die mit einem "unveränderten" Stempel geprägt worden ist (untere flache Spitzen der Körner sind vorhanden), sind die Körner deutlich flacher und verbreitert und lässt bei diesem Aussehen nur den Schluss zu, dass die Münze - eindeutig nach dem Prägen - in irgendeiner Form stark "beansprucht" wurde und sich für die Bestimmung von Abweichungen / Unterschieden von Haus aus nur bedingt eignet.
Wenn wir die 10 PF-Stücke in Sachen Ws und Rs (auch hier komme ich gegenüber der qualitativ und quantitativ unzureichenden Auflistung bei "PN" zu ganz anderen Ergebnissen) "aufarbeiten" wollen, dann sollten wir das m.E. tatsächlich nicht nur mit 49 D machen, sondern etwas umfassender.
Obwohl mir aufgrund bisher (noch?) geringer Resonanz zu diesem Beitrag nicht ganz klar ist, ob es außer uns Dreien überhaupt noch jemanden interessiert, sollten wir, wenn schon, dann m.E. Weiterführendes gemäß Vorschlag von Dirk tatsächlich in einem speziellen Beitrag "abarbeiten".
Beste Grüße
varukop
Geändert von varukop (23-08-2011 um 15:04 Uhr)
Grund: Korrektur in Form einer Streichung
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