Diskussion 2 Euro 2002 F – Mehrfach gestanzte Ringronde?
Moin Moin,
anbei 2 Stücke u.a. für "michel008" seine tolle Übersicht von "Bisher bekannten Fehlprägungen".
Die Münze mit der mehrfach gestanzten Ringronde wiegt 7,587 g.
Grüße
varukop
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Der Übersicht halber habe ich die Beiträge aus dem Thread "Bilder von Euro-Fehlprägungen" zum dort diskutierten 2 Euro Stück 2002 F mit mehrfach gestanzter Ringronde (?) in einen separaten (diesen) Thread verschoben. Grüße michel008
woran lässt sich genau festmachen, dass es sich bei dem ersten Stück um eine Prägung mit mehrfach gestanzter Ringronde handelt?
So anhand der Scans kann ich jetzt keine großartigen Unterschiede zwischen dem Stück und den bekannten 2 Euro Stücken 2002 F mit artfremder Ringronde (siehe Scans im Anhang) feststellen. Auch vom Gewicht kommt es hin. Sehe ich es richtig, dass das Stück auch keine Randschrift aufweist?
Ich schreibe meine Anmerkungen und Überlegungen wie so häufig direkt in den Text.
@ "michel008"
Ich freue mich über Deine Reaktion auf diese Abb., denn ich hatte mir bei Erhalt des ersten Stückes dieser FP für mich eigentlich ganz unüblich weiter keine Gedanken dazu gemacht und die zu dem Zeitpunkt vorherrschende Meinung zur Einordnung der FP übernommen.
Auch nach Erlangung der Kenntnis eines Stückes bei einem anderen Sammler, dass diesem vor einiger Zeit von mir Erworbenen in wichtigen Details entspricht, habe ich leider "nicht geschaltet" .
Nun würde ich meine nachträglichen Überlegungen zu diesen Stücken gern mit den Interessierten des Forums diskutieren .
Beste Grüße
varukop
Moin, Moin "varukop",
woran lässt sich genau festmachen, dass es sich bei dem ersten Stück um eine Prägung mit mehrfach gestanzter Ringronde handelt?
An dem ovalen Pillenloch der Münze. Selbst wenn es sich um eine "artfremde" Ringronde gehandelt haben sollte, die Prägestätten setzen mit Sicherheit keine nicht exakt runden Stanzeisen für die Bildung des Pillenloches ein.
Hier weist der Ring, von der Rs aus betrachtet, hauptsächlich bei ca. 9 Uhr sehr gleichmäßig die reduzierte und bei ca. 3 Uhr eine "normale" Breite auf.
Das deutet m.E. sehr darauf hin, dass diese Ringronde unter gewisser Verschiebung in eine Richtung statt Auswerfen mehrfach gestanzt worden ist.
Man könnte natürlich auch noch argumentieren, dass das Fließverhalten der Pille in einem zu großen Ring richtungsmäßig unterschiedlich gewesen sein könnte. Dem wiederspricht aber die Tatsache, dass der Materialfluss sehr gleichmäßig und strahlenförmig nach außen erfolgt (siehe auch entsprechende Strahlen bei diesen Münzen aus "Nordischem Gold" und andere Münzen mit zu schmalem oder auch die mit gespaltenem Ring).
Das heißt, die Pille ist eher nicht in der Lage, einen Ring mit rundem Loch derart "deutlich" in eine Richtung zu verformen.
So anhand der Scans kann ich jetzt keine großartigen Unterschiede zwischen dem Stück und den bekannten 2 Euro Stücken 2002 F mit artfremder Ringronde (siehe Scans im Anhang) feststellen.
Großartig scheinen sie nicht zu sein, aber für mich in einer Beziehung doch recht deutlich sichtbar.
Auch zu diesem Stück habe ich mir mittlerweile Gedanken gemacht.
Wenn ich mir Dein Stück genauer betrachte, dann muss ich feststellen, dass das Pillenloch nicht wie bei meinem Stück recht gleichmäßig deformiert ist, sondern die "Haupt" Fehlstanzung von der Rs der Münze aus betrachtet bei ca. 6-7 Uhr erfolgte und evtl. noch eine weitere, viel schwächere bei ca. 10 Uhr !?
Auch vom Gewicht kommt es hin.
Sehe ich es richtig, dass das Stück auch keine Randschrift aufweist?
Nein, denn das Stück hat eindeutig nicht komplett weg gedrückte Reste unserer deutschen Randschrift. Es sind noch einige Buchstaben schwach, aber eindeutig zu sehen !
@"varukop": Vielen Dank für deine Anmerkungen und Überlegungen. Klingt schon logisch. Was ich mich aber noch frage: Warum weisen nahezu alle diese Stücke keine oder eine nur sehr schwache bruchteilhalfte Randschrift auf?
Beim Prägen weg gedrückt kann die m.E. nicht sein, denn die Randriffelung ist bei diesen Stücken durchgängig auch schwächer als bei korrekt geprägten Stücken.
Der Grund dafür ist m.E. also schon vor der eigentlichen Prägung zu suchen, denn selbst mein österreichisches 2 Euro Stück (siehe Bild) mit stark versetzter zweiter (oder auch dritter?) Lochausstanzung weist zu ca. 70% eine gut ausgeprägte Randschrift auf.
@"fehlpraegung5.0": Du hattest schon mehrere dieser Verprägungen vom 2 Euro Stück? Würdest du mir verraten aus welchen Ländern diese stammten?
Mir sind nämlich in den letzten Jahren erst vier auf dem ersten Blick sofort der Kategorie "Mehrfach ausgestanzte Pillenlöcher" zuzuordnende 2 Euro Stücke bekannt geworden. Diese stammen aus Belgien, Österreich, Italien (dein Stück) und Deutschland (J).
Hatte noch ein fast gleich aussehendes 2 Euro Stück
auch aus Italien und ein nicht ganz so Extrem aussehendes
(aber durchaus auch als mehrfach ausgestanzt erkennbar)
aus Belgien.
Das Italien Stück oben hatte aber den größten Gewichtsunterschied.
auch ich möchte mich ein wenig in die Diskussion "einmischen" und noch eine Frage loswerden bzw. einen Vergleich anstellen.
Und zwar geht mit einer Mehrfachstanzung der Ringronde immer ein gewisser "Gewichtsverlust" einher.
Dieser beträgt bei deiner 2 Euro Münze, trotz nur recht minimal versetzter zweiter Ausstanzung der Ringronde exakt 0,913g.
Dies entspricht einem "Gewichtsverlust" von ca. 11 % vom Soll (8,5g).
Anbei eine 1 Euro mit doppelt (bzw. mehrfach) ausgestanzter Ringronde. Das Stück wiegt exakt 6,82g, was bei einem Soll von 7,5g einem "Gewichtsverlust" von nur ca. 9 % entpricht und das bei doch recht deutlich versetzter zweiter Lochung der Ringronde und dementsprechend "reichlich" fehlendem Ringmaterial.
Täuscht mich da mein Auge - oder warum ist deine 2 Euro so deutlich untergewichtig?
Aus den jüngsten Beiträgen habe ich manches gelernt. Danke für die gut nachvollziehbaren Ausführungen.
Eine Frage ist dabei übriggeblieben: Wie ist der ungewohnte Verlauf der normalerweise waagerechten Riffeln beim 2-Uhr-Stern des 1-Euro-Stücks zu erklären? Eine Vermutung dazu habe ich zwar, allerdings wüsste ich gern von Fehlprägungs-Experten näheres.
Aus den jüngsten Beiträgen habe ich manches gelernt. Danke für die gut nachvollziehbaren Ausführungen.
Eine Frage ist dabei übriggeblieben: Wie ist der ungewohnte Verlauf der normalerweise waagerechten Riffeln beim 2-Uhr-Stern des 1-Euro-Stücks zu erklären? Eine Vermutung dazu habe ich zwar, allerdings wüsste ich gern von Fehlprägungs-Experten näheres.
Das ist, in Zusammernhang mit der Verformung und der Gewichtsdifferenz der (nicht durch Manipulation herbeiführbare) Beweis dafür, dass das Ding komplett geprägt wurde.
Das sind die Spuren des infolge Prägedruckes und Kompression von Hohlräumen / Spalten kalt geflossenen Materials.
Bei 1 Uhr und 3 Uhr ist es auch noch zu sehen, wenn auch schwächer. Typisch für eine (leicht versetzte) weitere (Fehl-)stanzung (Zainende) die zu den Rändern hin sichelförmig ausläuft.
da habe ich über Euere berechtigten (auch bei mir nach dem Schreiben ein wenig auf gekommenen ) Zweifel und das "Einmischen" evtl. doch noch einen Beitrag zur Einordnung dieser Stücke.
@ "fehlprägung5.0"
Das von Dir abgebildete 2 Euro Stück Italien ist hinsichtlich des Fehlprägungstyps eindeutig ein "Zwitter".
Die Ringronde wurde nämlich dezentriert und mehrfach (dezentriert) ausgestanzt.
@ "michel008"
An diesem Punkt hatte ich lange überlegt und kann mir nun aufgrund Deines Einwandes und den Hinweis über das Beispiel mit größtenteils noch deutlich (normal) sichtbarer Randschrift bei weitaus abweichenderen Prägebedingungen als bei dem diskutierten Stück vorstellen, wie das zu erklären ist.
Meine Vermutung mit dem Wegdrücken erachte ich hier mittlerweile auch als falsch.
Manchmal will einem ohne einen Anstoß das Naheliegende eben doch nicht einfallen .
Diese nur minimal und bruchstückhaft vorhandene Randschrift bei "eigentlich fast normalen" Prägebedingungen ist m.E. nur über eine im Durchmesser zu kleine Ringronde erklärbar. Diese hat bei der Rändelung aufgrund des verminderten Durchmessers vermutlich nur zufällig an den entsprechenden Stellen "die Bekanntschaft" mit dem Rändeleisen gemacht.
Das dabei Randschriftfragmente nur äußerst schwach in die Ronde gedrückt wurden, liegt auf der Hand.
Gleichzeitig erklären sich mir über den an zu nehmenden geringeren Rindurchmesser im Nachhinein auch die, mir zwar aufgefallenen, aber dann "aus den Augen verlorenen" , gegenüber Normalbedingungen schwächeren (flacheren), d.h., in ihren "Spitzen" nicht ausgeprägten, Randkerben.
Der Prägedruck hat dadurch nicht ausgereicht genügend Material bis in die von der Ronde am weitesten entfernten Vertiefungen des Prägerings zu drücken und somit die Kerben richtig aus zu bilden.
@"muenzdieb"
Vorweg: Ich sehe es etwas anders, nämlich als die gewünschte Beteiligung an der Diskussion --- Danke für das "Einmischen" .
Mit Deinen Gewichtsdifferenzvergleichen hast du grundsätzlich natürlich recht und ich sehe mittlerweile ebenso, das die Gewichtsreduktion der diskutierten Münze(n) nicht über eine derart geringe Mehrfachstanzung erklärbar wäre.
Allerdings musst Du (nicht zu diesem Beispiel, aber bei geringeren Unterschieden der Sichtbarkeit solcher Effekte) bei diesen Überlegungen auch immer evtl. vorhandene unterschiedliche Durchmesser der Stanzwerkzeuge beachten.
Mein Fazit mit Euerer Hilfe :
Der Fehlprägungstyp vereint m.E. zwei verschiedene Fehler in sich.
1. Das (hier gleichmäßig) deformierte Pillenloch könnte m.E. nur aus einer Mehrfachstanzung mit geringem Versatz stammen
und ...
2. der Großteil der deutlichen Abweichung zum Normalgewicht der 2 Euro Münzen, die bei diesem Stück zufällig buchstückhaft vorhandene Randschrift und die nicht ausgeprägten Randkerben sind wohl nur über den Einsatz einer im Durchmesser zu kleinen Ringronde erklärbar.
nun bin ich mit den gesamten abläufen und wahrscheinlichen möglichkeiten nicht ganz so vertraut wie ihr, aber könnte dein 2. (eine im durchmesser zu kleine ringronde) nicht dein 1. (mehrfach ausgestanztes pillenloch) verursachen (oder zumindest begünstigen)? vielleicht waren das ja sowieso schon deine gedanken dazu (und ich hab’s nur nicht klar genug rausgelesen), aber wenn der gesamtdurchmesser zu klein ist, könnte die maschine vielleicht damit durcheinander kommen, ob sie die ringronde jetzt gestanzt hat oder nicht. das würde auch erklären, warum diese beiden fp-merkmale (die bei oberflächlicher betrachtung überhaupt nichts miteinander zu tun haben) hier gehäuft in kombination auftauchen.
nun bin ich mit den gesamten abläufen und wahrscheinlichen möglichkeiten nicht ganz so vertraut wie ihr,
a) aber könnte dein 2. (eine im durchmesser zu kleine ringronde) nicht dein 1. (mehrfach ausgestanztes pillenloch) verursachen (oder zumindest begünstigen)? vielleicht waren das ja sowieso schon deine gedanken dazu (und ich hab’s nur nicht klar genug rausgelesen),
b)aber wenn der gesamtdurchmesser zu klein ist, könnte die maschine vielleicht damit durcheinander kommen, ob sie die ringronde jetzt gestanzt hat oder nicht. das würde auch erklären, warum diese beiden fp-merkmale (die bei oberflächlicher betrachtung überhaupt nichts miteinander zu tun haben) hier gehäuft in kombination auftauchen.
Moin Moin "jonmann",
a) Ja, das könnte mindestens schon mal theoretisch sehr wohl zusammen hängen ---
und ich habe diesen möglichen Zusammenhang vor und während meiner Ausführungen auch schon des öfteren "durchdacht" - bin aber zu der mehrfach auf getretenen Kombination bei gleichzeitig nicht identischem Aussehen des erzeugten Pillenloches (das m.E. den Tatbestand der Mehrfachstanzung ergibt !?) der beiden vermuteten und sehr wahrscheinlichen FP-Typen leider zu keinem logischen Ergebnis gekommen.
Dabei habe ich feststellen müssen, dass man zur Erklärung für das mehrfache Auftreten dieser FP hinsichtlich der Funktionsweise und eventueller Sicherheitseinrichtungen der Stanzmaschine ein gutes Wissen benötigt - und das habe ich im Moment leider noch nicht.
b) Deine Überlegung mit dem möglichen "Durcheinanderbringen der Stanzmaschine" über den zu geringen Ringrondendurchmesser werde ich noch in die zu dieser FP gerade in Arbeit befindlichen Anfrage an das Bayrische Hauptmünzamt einarbeiten.
beim Versuch des Formulierens der von mir geplanten Anfrage zur Klärung welcher weitere FP-Typ neben dem zu kleinen Ring bei diesen Stücken noch vorliegt, bin ich automatisch nochmals "ins Grübeln gekommen" - einzig und allein wegen dieser mir absolut nicht einleuchten wollenden Kombination einer von mir vermuteten Mehrfachstanzung in Verbindung mit der zu kleinen Ringronde.
Ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass die Stanzmaschine durch eine im Durchmesser etwas zu kleine Ronde in der Form "durch einander geraten" könnte, dass sie dadurch bedingt immer eine Mehrfachstanzung durchführt !!
Erst in diesem Moment bemerkte ich, dass wir - besonders natürlich ich - uns durch eine optische Täuschung zu Fehlanalysen haben hinreißen lassen.
Hätte ich mein Urteil zu den Stücken dieses FP-Typs nicht nur über die Betrachtung, sondern wie in üblicher Weise über eine genaue Vermessung gebildet, dann wäre meine Vermutung einer Mehrfachstanzung gar nicht erst entstanden .
Mir kam erst jetzt die ""Eingebung"", die vermeintlich unrunden Pillen meiner 3 Stücke doch einmal in ihrem Durchmesser zu bestimmen - und siehe da, sie waren nicht wie über den optischen Eindruck vermutet, unrund, sondern, mit verständlichen und somit zu vernachlässigenden kleinen Abweichungen *, doch rund!!
Dazu habe ich die Pillen an verschiedenen Stellen (immer so genau wie möglich über die Münzmitte!) vermessen und dabei folgende ca.-Durchmesser in [mm] fest gestellt (die Stelle nach dem Komma soll lediglich verdeutlichen, dass der Durchmesser bei 19 mm oder "etwas über" 19 mm liegt):
1. Stück: a) 19,1 b) 19,0 c) 19,0 d) 19,0 e) 19,1
2. Stück: a) 19,2 b) 19,1 c) 19,1 d) 19,2 e) 19,2
3. Stück: a) 19,0 b) 19,0 c) 19,1 d) 19,0 e) 19,0
Durchmesserangaben zu 2 weiteren Stücken:
4. Stück: 19,23 - 19,25
5. Stück: 19
Aufgrund dieser Mehrfachbestimmungen des Pillendurchmessers an verschiedenen Stellen der Pille einer Münze ist m.E. deutlich geworden, dass es sich nicht um die von mir "ins Spiel gebachte" Mehrfachstanzung handelt (handeln kann) !
* Dass die zu diesen FP angegebenen Durchmesser der Pillen gegenüber denen unter (Präge)Normalbedingungen üblichen (ca. 18 mm) größer und nicht "ganz exakt rund" sind, ist nicht nur nicht anders zu erwarten, sondern muss sogar so sein. Das begründet sich hier eindeutig über den zu geringen Durchmesser des Rings und das damit verbundene veränderte und nicht wie gewohnt relativ gut reproduzierbare Fließverhalten des Ringmaterials. Durch das über den zu geringen Durchmesser außen fehlende Material wird es beim Prägevorgang stärker in Richtung Prägering gedrückt als üblich. Das trifft dann auch auf die Pille zu, die sich durch den sich gegenüber Normalbedingungen über den stärker nach außen "orientierenden" Materialfluss des Rings automatisch ergebenden geringeren Gegendruck messbar vergrößern kann.
Die Erklärung für das mehr oder weniger sichtbare Prägen von z.B. Münzbildteilen des Rings auf der Pille liegt eindeutig in einer ebenso mehr oder weniger deutlichen dezentrierten Stanzung des Pillenloches.
Dieser zusätzliche FP-Typ ist gegenüber einer Mehrfachstanzung auch in "ständiger Kombination" mit den im Durchmesser zu kleinen Ringronden eindeutig über den Stanzvorgang möglich - ja sogar in gewisser Weise vorprogrammiert.
Zum Stanzen des Pillenlochs werden die Ringronden in eine Verteifung mit etwas größerem Durchmesser als dem ihres Außendurchmessers befördert. Durch diese "Begrenzung" liegen sie im Normalfall immer zentriert unter dem Stanzwerkzeug.
Wenn nun wie in diesen Fällen eine Ringronde mit zu kleinem Durchmesser eingelegt wird, dann ist nicht mehr gewährleistet, dass sie zum Stanzvorgang wie üblich zentral in der Vertiefung zu liegen kommt. Darüber kann dann das Pillenloch mehr oder weniger dezentriert ausgestanzt werden.
Aufgrund dieser Möglichkeit ist gut vorstellbar, dass das übliche zentrale Einlegen bei dieser Durchmesserverringerung eher die Ausnahme sein wird.
Und das beantwortet m.E. auch eindeutig unsere Frage, wie es möglich ist, dass bei diesen Stücken "immer" die Kombination zweier - dieser beiden speziellen - FP-Typen auftaucht .
4gefällt
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Linear-Darstellung
