Hi All,
In meinem 2010 Dublin Coin Fair Set hatte ich letztes Jahr eine 1€ Muenze mit Doppelpraegung (?) bekommen - damals hatte ich gedacht/gehofft, dass diese Muenze eine Unikum sein wuerde/koennte.
Gestern nun, nach meinem Einkauf im lokalen Supermarket habe ich untige
Muenze in meinem Rueckgeld bekommen. Sie ist genau gleich, wie die, die ich im Dublin Coin Fair Set von 2010 habe.
Handelt/koennte es sich um eine Doppelpraegung handeln ? Hier sind bitte die Experten gefordert.
Danke allen fuer eine konstruktierte Diskussion.
Gruss Agena (Ireland)
hast du die Möglichkeit größere Scans oder Bilder einzustellen? Auf den jetzigen Scans kann ich leider nichts weiter als eine korrekt geprägte 1 Euro Münze aus Irland erkennen.
Nachtrag: Oder ist auf beiden Seite die Harfe abgebildet?
ich gehe bei meinen Ausführungen einfach mal davon aus, dass es sich nicht um Münzen mit jeweils gleichen Rückseiten mit der Harfe handelt ...... - denn sonst wäre das so, als hättest Du gleich zweimal in der lotterie gewonnen!!
Ohne über Deine, für eine Einschätzung leider unbrauchbaren, Abb. etwas erkennen zu können, vermute ich aufgrund Deiner Aussage, dass die beiden Stücke "genau gleich" sind, das Vorliegen von Mehrfachsenkungen. Dabei ist die am häufigsten auftrende Form die Zweifach- oder Doppelsenkung.
Ein auf zwei verschiedenen Münzen fest stellbares identisches Merkmal eines Münzbildes kann nur durch einen Stempel mit diesem speziellen Merkmal reproduzierbar verursacht werden.
In Deinem Fall bedeutet das, dass bei der Herstellung der Arbeits- bzw. Prägematrize durch das immer mehrfach erforderliche Absenken der Arbeitspatrize auf den Stempelrohling mehrfache Konturen (auch partiell möglich) entstanden sind. Der Grund für solche Mehrfachkonturen liegt in der Möglichkeit von nicht (ganz) fest eingebauten und somit zwischen den Absenkungen beweglichen Werkteilen.
Ein Mehrfachschlag oder eine Mehrfachprägung (auch hier ist die häufigste Form die zweifache oder doppelte) entsteht jeweils durch Zufall beim Prägeprozess und ein identisches Aussehen zweier Münzen dieser Fehlprägungstypen kann nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen werden!
Häufigkeiten.
1. Doppelprägung - absolut selten - immer Unikate
2. Doppelschlag - sehr selten - immer Unikate
3. Doppelsenkung - relativ häufig - durch die Entstehung über einen im Grunde "unsauber" hergestellten Arbeitstempel auch bei Münzen eines Nominals und Jahres (und in Deutschland einer Prägestätte) meist häufig.
Unikate sind hier kaum anzutreffen. Es bedarf nur einige Zeit des Suchens, bis letztlich doch "viele" Stücke gefunden werden.
... ich gehe bei meinen Ausführungen einfach mal davon aus, dass es sich nicht um Münzen mit jeweils gleichen Rückseiten mit der Harfe handelt ...... - denn sonst wäre das so, als hättest Du gleich zweimal in der lotterie gewonnen!! ...
Oder zweimal auf Manipulationen hereingefallen, wie es bei solchen beidseitig mit identischem Motiv geprägten Euromünzen inzwischen meistens der Fall ist.
Oder zweimal auf Manipulationen hereingefallen, wie es bei solchen beidseitig mit identischem Motiv geprägten Euromünzen inzwischen meistens der Fall ist.
Moin Moin "Lolo",
leider hast Du grundsätzlich recht .......
aber ich habe diese Version aufgrund der Aussage, dass sich die erste Münze mit der zu vermutenden Mehrfachsenkung in einem "offiziellen Satz" ? (kenne mich als "nur" FP-Sammler beim Euro hierzu nicht aus!) befindet, gar nicht in Erwägung gezogen .
... aber ich habe diese Version aufgrund der Aussage, dass sich die erste Münze mit der zu vermutenden Mehrfachsenkung in einem "offiziellen Satz" ? (kenne mich als "nur" FP-Sammler beim Euro hierzu nicht aus!) befindet, gar nicht in Erwägung gezogen . ...
Ja, da hast Du natürlich recht. Hier auf eine manipulierte Münze zu treffen, dürfte unwahrscheinlich sein. Außer natürlich, jemand hat sich auch am originalverpackten Satz zu schaffen gemacht.
Hi All,
Also zum ersten, besten danke fuer Eure Mitteilungen.
Manipulation ist ausgeschlossen, da die erste Muenze (Dublin Coin Fair Set) direkt von der Central Bank of Ireland kommt.
Leider ist mein Scanner nicht das, was er sein sollte. Kann leider nichts besseres anbieten.
Ich habe vielleicht nicht mich richtig ausgedrueckt, die Harfe ist nur ein mal of der Muenze, normales reverse.
Hat jemand von Euch Experten interesse, diese Muenze genau zu untersuchen ? Ich bin gerne bereit, diese per Post (werde auch das Return Porto bezahlen) einem von Euch zuzustellen um genaue Untersuchung zu machen ?
Lasst mich bitte wissen. Gruss Agena
Lasst mich mal richtig erklaeren, da die Bilder wirklich nichts aussagen:
eire - alle Buchstaben sind 2x gepraegt - man kann das vergleichen wie
ein Schatten
2010 - genau wie schon oben erwaehnt
Um die ganze Harfe 2 x gepraegt, also wie oben ein Schatten.
Es sieht so aus, als die Vordere Seite der Muenze mit der Harfe 2 x gepraegt wurde - habe ich mich besser verstaentlich gemacht ?
Gruss Agena
Lasst mich mal richtig erklaeren, da die Bilder wirklich nichts aussagen:
eire - alle Buchstaben sind 2x gepraegt - man kann das vergleichen wie
ein Schatten
2010 - genau wie schon oben erwaehnt
Um die ganze Harfe 2 x gepraegt, also wie oben ein Schatten.
Es sieht so aus, als die Vordere Seite der Muenze mit der Harfe 2 x gepraegt wurde - habe ich mich besser verstaentlich gemacht ?
Gruss Agena
Moin, Moin "AGENA",
deiner Beschreibung zufolge, handelt es sich, wie "varukop" bereits geschrieben hat, um eine Mehrfachsenkung. Der erste Scan spricht auch eindeutig dafür.
Im Anhang Bilder der zwei wohl bekanntesten Mehrfachsenkungen aus dem deutschen Eurobereich. 5 Cent 2004 J und 1 Euro 2002 G.
Danke
Genaue das ist das. Die ganze Vorder Seite scheint davon getroffen zu sein. Ist das Deiner Meinung nach selten ? Hast Du schon mal gehoert, dass das auch auf irishen Muenzen geschieht ?
Gruss Agena
Auch die gezeigte Partie des 50-Pfennig-Stücks zeigt eine Doppelsenkung. Das Ergebnis einer Doppelprägung und eines Doppelschlags sehen anders aus - vielleicht ist jemand so nett, zum Vergleich detaillierte Scans davon zu zeigen.
Danke
Genaue das ist das. Die ganze Vorder Seite scheint davon getroffen zu sein. Ist das Deiner Meinung nach selten ? Hast Du schon mal gehoert, dass das auch auf irishen Muenzen geschieht ?
Gruss Agena
Moin Moin "Agena",
ich hatte ja bereits geschrieben, um was es sich handelt und diese Art von Fehlprägung durch einen mehrfach eingesenkten Arbeitsstempel ist, wie ich bereits erwähnte, nicht selten und es entstehen mit allergrößter Wahrscheinlichkeit in allen Prägestätten der Welt - also auch in Irland - solche (Klein- / Umlauf)Münzen.
Man muss zumindest damit rechnen -und zwar fast täglich.
Ein immer erforderliches mehrfaches Einsenken an mehr oder weniger deutlich differierenden Positionen der Arbeitsstempelvorlage durch sich zwischen den Absenkungen bewegende Werksstoffe ergibt auch immer mehr oder weniger stark versetzte Mehrfachkonturen des Münzbildes auf den Münzen.
Wie ich ebenfalls bereits erwähnte, bedarf es einige Zeit des Suchens - oder es muss genügend Sammler geben, die verstärkt auf solche oft nicht leicht zu sehende fehlerhaften Prägungen achten - und dann auch publik machen. Das ist selbstverständlich in jedem Land anders.
Wenn Dein Stück wie Du schreibst, denen auf den Abb. von "michel008" und "seltengast" entspricht und das Ganze "wie ein Schatten aussieht", dann ist ein Hin- und Hersenden nicht erforderlich. Dann handelt es sich - auch aus der Ferne "betrachtet" - eindeutig um eine Mehrfachsenkung.
Mit einer ca. 6-fach vergrößernden Lupe kannst du dann mit Sicherheit selbst ermitteln, wie oft das Münzbild an verschiedenen Positionen eingesenkt worden ist - sprich, wie oft Du es nebeneinander befindlich sehen kannst .
Auch die gezeigte Partie des 50-Pfennig-Stücks zeigt eine Doppelsenkung. Das Ergebnis einer Doppelprägung und eines Doppelschlags sehen anders aus - vielleicht ist jemand so nett, zum Vergleich detaillierte Scans davon zu zeigen.
Hi All,
Nochmals Danke vor allem an Varakop fuer seine wie immer professionellen
Ausfuehrung. Die Muenze ist 2 x gemacht worden, ohne Zweifel. Schade das es mit den Pics nicht geht, wirklich schade.
Versuche mal eine Camara aufzutreiben da es mit dem Scanner wirklich nicht geht. Ich glaube, die Muenze wurde ich gefallen.
Gruss und dank nochmals an alle, Agena
da ich aufgrund dieser Aussage davon ausgehen muss, dass Du die Entstehung einer Mehrfachsenkung doch noch nicht so richtig verstanden hast , möchte ich vorerst nur kurz korrigieren.
Es ist ganz wichtig zu verinnerlichen, dass nicht die Münze, sondern der entsprechende Prägestempel "2 x gemacht", das heißt, dass bei seiner Herstellung das Münzbild mindestens 2 x an unterschiedlichen Positionen eingesenkt, worden ist !!!
... Es ist ganz wichtig zu verinnerlichen, dass nicht die Münze, sondern der entsprechende Prägestempel "2 x gemacht", das heißt, dass bei seiner Herstellung das Münzbild mindestens 2 x an unterschiedlichen Positionen eingesenkt, worden ist !!! ...
Die haben einen Prägestempel mit derart auffällig fehlerhaftem Motiv in die Maschine geschraubt? Also ich kann mir vorstellen, dass es bei Millionen von Münzen immer wieder mal eine fehlgeprägte schafft, den Augen der Qualitätskontrolle zu entgehen, aber ein Prägestempel????
Das Ergebnis einer Doppelprägung und eines Doppelschlags sehen anders aus - vielleicht ist jemand so nett, zum Vergleich detaillierte Scans davon zu zeigen.
Hallo Dirk,
ich kann mich an einen älteren Beitrag von dir erinnern, in dem du den Unterschied zwischen Doppelsenkung und Doppelschlag anschaulich beschrieben hast.
Die haben einen Prägestempel mit derart auffällig fehlerhaftem Motiv in die Maschine geschraubt? Also ich kann mir vorstellen, dass es bei Millionen von Münzen immer wieder mal eine fehlgeprägte schafft, den Augen der Qualitätskontrolle zu entgehen, aber ein Prägestempel????
Moin, Moin "Lolo",
es mag schwer vorstellbar sein, aber eben Fakt !!!
Die haben einen Prägestempel mit derart auffällig fehlerhaftem Motiv in die Maschine geschraubt? Also ich kann mir vorstellen, dass es bei Millionen von Münzen immer wieder mal eine fehlgeprägte schafft, den Augen der Qualitätskontrolle zu entgehen, aber ein Prägestempel????
Ich denke, der Stempel war der Qualitätskontrolle nicht entgangen, man hatte ihn aus wirtschaftlichen Aspekten jedoch dennoch verwendet.
Dass Prägestempel mit auffallenden mehrfachen Konturen eine nennenswerte Anzahl für den Umlauf bestimmter Münzen prägen, kommt immer mal wieder vor. Die Abbildungen zeigen die "doppelten" Baumseiten sowie - auch als weiteren Beleg dafür, dass es sich keinesfalls um eine Doppelprägung handelt, die Wertseiten zweier Exemplare. Wer ergänzt Abbildungen einer doppelt geprägten Münze? (Beschrieben wurden diese Fehler und ihre Auswirkungen ja bereits ausführlich.)
Moin Moin,
ich hatte vor einiger Zeit bereits zu einem anderen Fall die entsprechenden Abb. dieser verschiedenen FP-Typen zur Kenntnis gegeben.
Heute habe ich versucht, die Entstehung der über jeweils vorliegende Mehrfachkonturen "in gewisser Weise" artverwandten Fehlprägungstypen zu erklären und u.a. diese Abb. wieder angehängt.
Die Nummerierung der Münzen auf den Abb. ist von links beginnend zu sehen.
Ws = Wertseite // Rs = Rückseite.
Ich hoffe, das für jeden Interessierten (oder auch nicht primär Interessierten ) die Unterschiede über die Abbildungen verständlich werden .
1. Mehrfachsenkung (siehe Münze 1 der Abb. 2 - Rs)
Im Gegensatz zu den Fehlprägungstypen nach 2. und 3. handelt es sich hierbei nicht um einen durch eine fehlerhafte Prägung entstehenden Fehler, sondern um den Einsatz einer über die Erzeugung von Mehrfachkonturen bereits fehlerhaften Arbeitsmatrize!!
Diese auch partiell mögliche Konturenvervielfachung entsteht über das mehrmals erforderliche Absenken der Stempelvorlage auf einen Stempelrohling bei der Stempelherstellung (zur Erreichung der Münzbildtiefe der Prägematrize / Reliefhöhe der Münzen). Vorraussetzung dafür ist, dass mindestens einer der beiden beteiligten Werkstücke durch z.B. Lockerung in der Haltevorrichtung und mehr oder weniger Bewegen zwischen den einzelnen Senkungen seine Ausgangsposition jeweils verändert hat.
Bei diesem Fehlprägungstyp sind Mehrfachkonturen über die (Einzel)Herstellung der Stempel einseitig und beidseitig möglich - wobei die beidseitigen über den zusätzlichen Zufall der Kombintion von zwei solch fehlerhafter Stempel schon als sehr selten ein zu stufen sind.
[[Es ist nebenbei noch an zu merken, dass die Mehrfachsenkungen im eigentlichen Sinne gar keine fehlerhaften Prägungen (Fehlprägungen) sind, da in diesem Fall ein bei der Stempelherstellung entstandener Fehler am Münzbild der Prägematrize vorliegt - also ein „Stempelherstellungsfehler“. Er wird dann von solch einem Stempel logischerweise auch bei fehlerfreiem Prägen automatisch auf eine Ronde übertragen]] Bei „Nichtentdecken“ ist je nach Stempelstandzeit eine mehr oder weniger große Anzahl Münzen mit gleich aussehendem Fehler möglich.
2. Mehrfachschlag
a) „beidseitig“ (siehe jeweils Münze 2 der Abb. 1 und 2 – Ws + Rs)
Bei dieser „Normalform“ des Doppelschlages erfährt eine Ronde im Rahmen einer einmaligen Rondenzuführung zum Prägestock durch unvollständiges „Ausstoßen“ nach dem ersten (Präge) „Schlag“ einen oder mehrere weitere „Schläge“.
Jeder dieser „Schläge“ hinterlässt jeweils auf beiden Seiten der Münze durch Überprägung des jeweils zuvor „eingeschlagenen“ Münzbildes (Münzbildausschnitts) einen vom Grad seines jeweiligen „Wegbeförderns“ vom Prägestock abhängigen Ausschnitt des Münzbildes. In der Regel entstehen hier Überprägungen jeweils durch die identischen Seiten, d.h., von Ws durch Ws und Rs durch Rs! Bezogen auf die Form und das Aussehen dieser Münzen entstehen hier grundsätzlich Unikate.
b) „einseitig“ (siehe jeweils Münze 3 der Abb. 1 und 2 – Ws + Rs)
Bei dieser Form des Mehrfachschlages handelt es sich um einen „Mehrfachschlag mit aufgelegter Ronde“ - sonst wie bei a).
Dabei wird vor dem (n) dem 1. „Schlag“ folgenden “Schlag“ (Schlägen“) eine im Arbeitsablauf der Prägemaschine folgende Ronde auf die unvollständig ausgestoßene Münze aufgelegt.
Im Falle des Beispiels wurde die Ronde auf die Ws der Münze aufgelegt und dann beide Stücke mit dem nächsten „Schlag“ zusammen geprägt.
Die zuvor geprägte Münze wird durch den Folgeschlag je nach Grad des Auswurfes von der Rs deutlich neu geprägt (überprägt), während aus dem der Auflagefläche der weiteren Ronde entsprechenden Münzbildausschnitt der Erstprägung der Ws ein verquetschtes und, je nach Prägebedingungen, mehr oder weniger flaches und stark vergrößertes Münzbildfragment entsteht.
Auch hier sind bezogen auf die Form und das Aussehen grundsätzlich Unikate zu erwarten.
3. Mehrfachprägung (siehe Münze 4 der Abb. 1 + 2 – Ws + Rs / hier Fall a) ) Diese Fehlprägung entsteht durch einfaches oder mehrfaches Überprägen - im Endeffekt dann jeweils Mehrfachprägungen - einer Münze.
Das geschieht in der Weise, dass eine Münze nach einer von der ersten Zuführung als Ronde unabhängigen weiteren Zuführung über den Rondenvorratsbehälter und Auflegen auf den Unterstempel wiederholt geprägt wird.
Möglichkeiten des Aussehens von Mehrfachprägungen nach dem Zufallsprinzip: a) Überprägung des Münzbildes der Münze - Ws der Münze mit dem Ws-Stempel und Rs der Münze mit dem Rs-Stempel b) Überprägung des Münzbildes der Münze - Ws der Münze mit dem Rs-Stempel und Rs der Münze mit dem Ws-Stempel c) Bei mehr als Zweifachprägungen wären natürlich weitere Kombinationen möglich
Wie bei 2. sind bezogen auf die Form und das Aussehen grundsätzlich Unikate zu erwarten
4. (Präge)Sonderfall „PP“
Die Herstellung von Sammlermünzen in PP (Spiegelglanz) muss über einen gegenüber den Umlaufmünzen geänderten Ablauf der Prägung in speziellen Maschinen durchgeführt werden.
Diese Münzen werden zur Erreichung optimaler Ausprägung grundsätzlich mit höherem Druck und durch mehrere kurz hintereinander folgende „Schläge“ bei fest fixierter Ronde geprägt.
Dadurch und über die besondere Prägevorrichtung kann es bei der Herstellung von PP-Münzen auch zu einseitigen Mehrfachschlägen kommen (siehe Abb. 3 - 50 Pfennig 1950 G - Ws). Voraussetzung ist selbstverständlich auch hier, dass mindestens einer der beiden Stempel über eine ausreichende Lockerung der Fixierung zwischen den "Schlägen" seine Ausgangsposition verändern konnte.
Es ist zu berücksichtigen, dass durch den bei diesen Prägungen eingestellten höheren Prägedruck das jeweilige Vorgängermünzbild oft vollständig auf Münzgrundniveau „herunter geprägt“ wird. Sichtbar bleiben an diesen Stellen zum großen Teil nur die Ränder des 1. Münzbildes und die obligatorischen, in ihrer Ausformung teilweise nicht vollständigen, Reliefs der Folgemünzbilder.
Letzteres gilt bei diesen Prägungen selbstverständlich auch für die Doppelprägungen (siehe Abb. 4 und 5 - 2 RM-Luther - Ws + Rs)
Da diesbezüglich immer wieder Anfragen kommen, sollten wir überlegen, diese Erläuterungen in entsprechender Form für Alle leicht auffindbar zu platzieren, um dann künftig einen "entspannten Link" setzen zu können !?
Letzteres gilt bei diesen Prägungen selbstverständlich auch für die Doppelprägungen (siehe Abb. 4 und 5 - 2 RM-Luther - Ws + Rs)
Interessant wäre es, eine solche Fehlprägung bei einer PP- bzw. Spiegelglanzmünze neueren Datums zu sehen. Wer, wie ich, in einer Münzprägestätte beobachten konnte, mit welcher Akribie die dortigen Mitarbeiter bei der Spiegelglanzherstellung jede einzelne Münze mit der Lupe selbst auf kleinste Kratzer untersuchen, der kann sich kaum vorstellen, dass es hier eine Fehlprägung, gleich welcher Art, schafft, die Prägestätte zu verlassen.
8gefällt
.......
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Kann jemand die Unterschiede bitte anhand von Bildern näher dokumentieren? 
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Linear-Darstellung
