50 Cent Spanien 2001 Fehlprägung ?! - Münzen / Euromünzen

Muenzi1 · 23-10-2011, 14:27

Guten Tag, habe eine "komische" 50 Cent Münze aus Spanien 2001 .

Die Münze ist viel dünner und viel kleiner als ein "normales" 50 Cent Stück .

Und wiegt auch nur 5,7 g.

Habe ein paar Fotos von der Münze gemacht .

Hoffe Ihr könnt Mir weiter helfen .

kabi20 · 23-10-2011, 14:59

Guten Tag, habe eine "komische" 50 Cent Münze aus Spanien 2001 .

Die Münze ist viel dünner und viel kleiner als ein "normales" 50 Cent Stück .

Und wiegt auch nur 5,7 g.

Habe ein paar Fotos von der Münze gemacht .

Hoffe Ihr könnt Mir weiter helfen .

Die Münze wird auf einer 20 Cent Ronde geprägt worde sein.

trilark · 23-10-2011, 16:58

Die Münze wird auf einer 20 Cent Ronde geprägt worde sein.

ja, ich zustimmen! 50 cent on 20 Cent Rohling.
Herzlichen Glückwunsch!
Sie fand es? oder gekauft?

MfG von Frankreich

Muenzi1 · 23-10-2011, 18:16

Vielen Dank für die Antworten schonmal .

Was denken Ihr ist das Stück Wert ?!

Eher häuftiger oder selten ?!

trilark · 23-10-2011, 21:51

Vielen Dank für die Antworten schonmal .

Was denken Ihr ist das Stück Wert ?!

Eher häuftiger oder selten ?!

Ich würde sagen, ungefähr 150. aber es hängt von Angebot und Nachfrage!
Ja selten, aber es ist bereits bekannt!
Ich hoffe, Sie verstehen mein Deutsch!

epareiner · 23-10-2011, 22:10

Sei so gut und halte bitte einen Magneten an das Stück, mal sehen was dabei herauskommt. Durchmesser der Münze und die Dicke sind auch interessant.

Der Rand gefällt mir nicht. an eine Manipulation sollte man hier auch denken. So was ich auf den Fotos erkennen konnte scheint die Münze echt zu sein. Doch der Rand?

Varukop, was meinst Du dazu?

Gruß epareiner

Lolo! · 23-10-2011, 22:20

Sei so gut und halte bitte einen Magneten an das Stück, mal sehen was dabei herauskommt. ...

Das bringt nur etwas im Falle einer Ronde, die nicht einem 50- oder 20-Eurocent-Stück entspricht und magnetisierbar ist. Egal also, ob es sich nun um eine verwendete 20-Cent-Ronde oder ein nach der ordentlichen Prägung manipuliertes 50-Cent-Stück handelt, die Reaktion auf einen Magneten wird dieselbe sein.

Münzadler · 23-10-2011, 22:23

Die Münze wird auf einer 20 Cent Ronde geprägt worde sein.

Wäre dann nicht die "Spanische Blume" erkennbar?

epareiner · 23-10-2011, 22:26

Einen Magneten ranhalten kostet nix und gehört für mich bei a l l e n fraglichen Stücken immer dazu.

Was meinst Du zum Rand?

Lolo! · 23-10-2011, 22:33

Einen Magneten ranhalten kostet nix und gehört für mich bei a l l e n fraglichen Stücken immer dazu.

Da stimme ich Dir natürlich zu. Sollte die Münze magnetisierbar sein, dann kann man zumindest eine Manipulation ausschließen. Eine 20-Cent-Ronde wäre es dann allerdings auch keine, die man fälschlicherweise verwendet hat.

Wäre dann nicht die "Spanische Blume" erkennbar?

Was meinst Du zum Rand?

War es nicht so, dass die Randkerben und somit auch die Form der "Spanischen Blume" erst beim eigentlichen Prägen des Motives mitentstehen? Ich kann mich natürlich auch täuschen.

varukop · 23-10-2011, 22:35

Moin Moin,

es handelt sich, wie von "epareiner" angedacht, nach meiner Einschätzung mit allergrößter Wahrscheinlichkeit um eine Manipulation --- leider!

Gründe für meine Überzeugung :
1. Die Münze weist, über die Abb. jedenfalls für mich sichtbar, für eine Rondenverwechslung eine viel zu gleichmäßige Dicke auf. An der Stelle ohne Randstabandeutung müsste die Dicke über unbegrenzten Materialfluss eindeutig abnehmen.
2. Die in Randstabnähe befindlichen Reliefteile des Münzbildes zeigen für eine Rondenverwechslug eine eindeutig zu "saubere" (normale) Ausprägung auf. Durch den, über die im Durchmesser zu kleine Ronde, nicht wirksam werdenden Prägering müssten in Randstabnähe diese Merkmale gemäß Erfahrung durch den gestörten Materialfluss mehr oder weniger "verzerrt", d.h., wie nach außen geflossen aussehend, geprägt worden sein. Das ist hier aber eindeutig nicht der Fall.

@ "Adi"
Wäre dann nicht die "Spanische Blume" erkennbar?

-----> Das ist doch auf gar keinen Fall möglich !!! Diese werden über den Prägering und die 20er Stempel beim Prägen ausgebildet ("Lolos" richtige Vermutung) !!!!!

Beste Grüße
varukop

Münzadler · 23-10-2011, 22:47

@ "Adi"
Wäre dann nicht die "Spanische Blume" erkennbar?

-----> Das ist doch auf gar keinen Fall möglich !!! Diese werden über den Prägering und die 20er Stempel beim Prägen ausgebildet ("Lolos" richtige Vermutung) !!!!!

Beste Grüße
varukop

Stimmt, lediglich eine Randschrift wird vor dem prägen angebracht
nicht die Randgestaltung.

Stimmts?

varukop · 24-10-2011, 09:13

Stimmt, lediglich eine Randschrift wird vor dem prägen angebracht
nicht die Randgestaltung.

Stimmts?

Moin Moin,

auf den Euro bezogen stimmt das --- "fast" !

Unberücksichtigt bleiben bei dieser Aussage die Ränder der 2 Cent Münze ---- und letztlich auch die der beiden Pillen, obwohl sie nach dem Prägen nicht zur Randgestaltung der Münze beitragen

.

Generell: Auch eine Randschrift trägt m.E. in jedem Fall zur "Randgestaltung" einer Münze bei!

Nochmals zum Verständnis

Es existieren zur Zeit 4 verschiedene Grundtypen (definiert über den Herstellungsprozess) zur Randgestaltung beim Euro, die auch über 4 verschiedene Abläufe wie gewünscht gestaltet werden.
Zwei davon stellen separate Vorgänge vor dem Prägen dar, die beiden anderen erfolgen bei der Prägung.
Dabei sind die unterschiedlichen Verfahren bei der Anbringung von 1. Nut, 2. Rändelung (Randschrift, Ornamente usw.), 3. Spanischer Rose, Wellen, Kerben, Riffeln und 4. glattem und geradem Rand zu berücksichtigen

Zu 1.
2 Cent und Pille des 1 und 2 Euro --- die jeweils umlaufende Nut auf dem Rand wird beim Stauchprozess des Rohlings direkt mit angebracht
Zu 2.
2 Euro --- die Rändelung dieses Nominals erfolgt in dem der eigentlichen Prägung vorangehenden separaten Arbeitsschritt des "Aufrollens" auf die Ringronde.
Zu 3.
Diese Merkmale werden direkt beim Prägevorgang durch die entsprechend gearbeiteten Prägeringe * erzeugt.
Zu 4.
Dieses Merkmal entsteht ebenfalls beim Prägevorgang durch den entsprechend vorbereiteten Prägering

* Bei der Spanischen Rose tragen auch die, an zum Prägering passender Stelle, entsprechend gearbeiteten Prägestempel zum Aussehen bei !! Das wird z.B. sichtbar, wenn Dezentrierungen oder bestimmte Stempeldrehungen produziert worden sind.

Zu evtl. angestellten Überlegungen von vorher angebrachten Merkmalen zu 3. bitte noch etwas "weiter Überlegen", wie diese nach dem Prägen in einem dann glatten Prägering aussehen würden

.

Wichtig ist zusätzlich, dass das Aufrollen der Rändelung noch vor dem Ausstanzen des Pillenloches aus der Ringronde erfolgen muss!!
Das bedeutet auch, dass dieses Ausstanzen nicht vom Hersteller durch geführt wird, sondern in den Prägestätten.
Daraus leitet sich ab, dass die Hersteller den Prägestätten bis auf den Ring komplett vorgefertigte Ronden(teile) zur Verfügung stellen - in den Ländern, die mit älteren Prägemaschinen mit Einkanalzuführung der Ronden prägen, auch bereits zusammengefügte Bimetallronden.

Beste Grüße
varukop

Muenzi1 · 24-10-2011, 09:20

Guten Tag, komisch ist das die Münze genauso dick und groß wir ein 20 Cent Stück ist ...

Außerdem sind auf der Rückseite die Sterne auch verrutscht also sieht auf keinen Fall aus wie Manipuliert (keine Manipulationsspuren).

Kann es sein das die Münze auf einen anderen fremden Ronden geprägt wurde ?!

Werde die Tage auch einen Magneten ranhalten .

Le Achim · 24-10-2011, 10:05

Münzi, hast Du keine Kühlschranktür?

Micha

Muenzi1 · 29-10-2011, 11:34

Hallo An Alle, dass Stück ist nicht Magnetisch .

Ich finde auch ,dass die Münze nicht so aussieht als wenn Sie Manipuliert sei oder ?!

navada51 · 30-10-2011, 11:23

dass die Münze nicht so aussieht als wenn Sie Manipuliert sei oder

Obwohl die Münze echt wirkt, hat mich doch Punkt (2) von varukop überzeugt: wenn während der Prägung mehr Raum vorhanden ist, wohin sich das Metall ausdehnen kann, müssen die Designelemente im Randbereich einer solchen Prägung verzerrt sein. Es gibt bestimmt auch Beispielbilder von Prägungen auf zu kleiner Ronde.

Bei Punkt (1) von varukop komme ich allerdings ein wenig ins Grübeln:

1. Die Münze weist, über die Abb. jedenfalls für mich sichtbar, für eine Rondenverwechslung eine viel zu gleichmäßige Dicke auf.

Gibt es bei modernen Prägemachinen nicht eine Sicherheitseinstellung, die das Selbstprägen der Stempel verhindert? Mit anderen Worten, die Stempel können sich nur bis zu einem gewissen Abstand zueinander annähern, ob mit Ronde oder ohne. Wenn dieser Punkt bei der spanischen Münzprägestätte sehr "großzügig" gewählt wurde?

Grüße,
JPN

Muenzi1 · 30-10-2011, 12:06

Guten Tag, z.B. die Sterne oben auf der Rückseite sind verschoben genauso wie ein paar Sternenstriche auf der Vorderseite leicht .

Der Rand sieht auch nicht Manipuliert aus (wie Ich finde) .

Habe nochmal ein paar Fotos gemacht hoffe das die weiter Helfen .

varukop · 30-10-2011, 17:28

Bei Punkt (1) von varukop komme ich allerdings ein wenig ins Grübeln:
Gibt es bei modernen Prägemachinen nicht eine Sicherheitseinstellung, die das Selbstprägen der Stempel verhindert? Mit anderen Worten, die Stempel können sich nur bis zu einem gewissen Abstand zueinander annähern, ob mit Ronde oder ohne. Wenn dieser Punkt bei der spanischen Münzprägestätte sehr "großzügig" gewählt wurde?

Grüße,
JPN

Moin Moin,

wenn es diese Einrichtung gäbe bzw. eine solche Einrichtung bei der schnellen Stempelfolge in Bruchteilen von Sekunden auf eine fehlende Ronde reagieren könnte, dann gäbe es z.B. keine sogenannten "Lichtenrader Prägungen"!!
Diese entstehen ja als Folgeprägungen von Leerprägungen, bei der die Prägestempel bei fehlender Ronde mit "voller Wucht auf einander hauen" und sich gegenseitig (partiell) beschädigen

.

Beste Grüße
varukop

navada51 · 31-10-2011, 10:03

Ich habe die Info aus dem Buch von Henner R. Meding: Die Herstellung von Münzen, Gesellschaft für internationale Geldgeschichte, 2006. Auf S. 163/164 steht dort:

"Die Merkmale [Selbstprägung von Stempelpaaren] treten manchmal bei Prägungen mit der Spindelpresse auf. Bei den modernen Prägemachinen mit ihren Sicherheitseinrichtungen werden diese Fehler verhindert."

Meding bezieht sich dabei auf 2 Artikel in den geldgeschichtlichen Nachrichten über die Selbstprägung von Stempelpaaren [GN101, Mai 1984, S. 184 und GN102, Juli 1984, S. 236-237].

Wann sind denn die Lichtenrader zum letzten Mal aufgetaucht?

Grüße,
JPN

Muenzi1 · 31-10-2011, 13:42

Hallo An Alle, Mich würde wirklich Interessieren (falls es keine Manipulation ist) auf welcher Ronde das Stück geprägt wurde ...

varukop · 31-10-2011, 14:10

Ich habe die Info aus dem Buch von Henner R. Meding: Die Herstellung von Münzen, Gesellschaft für internationale Geldgeschichte, 2006. Auf S. 163/164 steht dort:
Meding bezieht sich dabei auf 2 Artikel in den geldgeschichtlichen Nachrichten über die Selbstprägung von Stempelpaaren [GN101, Mai 1984, S. 184 und GN102, Juli 1984, S. 236-237].

Wann sind denn die Lichtenrader zum letzten Mal aufgetaucht?

Grüße,
JPN

Moin Moin,

z.B. 2002, 2004, 2008, 2009

Beste Grüße
varukop

Lolo! · 31-10-2011, 15:47

... Diese entstehen ja als Folgeprägungen von Leerprägungen, bei der die Prägestempel bei fehlender Ronde mit "voller Wucht auf einander hauen" und sich gegenseitig (partiell) beschädigen

...

Da wir gerade bei den Lichtenradern sind – da habe ich eine Frage: Mir war zwar bekannt, wie solch eine Prägung entsteht, nicht aber, wieviele Leerprägungen zuvor nötig waren. Ich gehe mal davon aus, dass Prägestempel aus besonders gehärtetem Metall bestehen und nur ein einzelner Prägevorgang ohne Ronde daher keinen großen Schaden verursachen kann. Gehe ich also recht in der Annahme, dass die Prägestempel erst nach einigen Leerprägungen derart beschädigt sind, dass das Motiv des jeweiligen Gegenstempels zu erkennen ist? Ich kann mir nicht vorstellen, dass nur eine einzelne Leerprägung hierfür ausreicht.

varukop · 31-10-2011, 16:46

Da wir gerade bei den Lichtenradern sind – da habe ich eine Frage: Mir war zwar bekannt, wie solch eine Prägung entsteht, nicht aber, wieviele Leerprägungen zuvor nötig waren. Ich gehe mal davon aus, dass Prägestempel aus besonders gehärtetem Metall bestehen und nur ein einzelner Prägevorgang ohne Ronde daher keinen großen Schaden verursachen kann. Gehe ich also recht in der Annahme, dass die Prägestempel erst nach einigen Leerprägungen derart beschädigt sind, dass das Motiv des jeweiligen Gegenstempels zu erkennen ist? Ich kann mir nicht vorstellen, dass nur eine einzelne Leerprägung hierfür ausreicht.

Moin Moin,

es mag zwar nicht (oder schwer) vorstellbar sein ....... aber es reicht trotz der speziell gehärteten Stempel, die ja noch mit einer dünnen Chromschicht überzogen sind, eine Leerprägung aus, um das gegenseitige Abbilden der Stempel hervor zu rufen (hervor rufen zu können). Der Prägedruck, bei dem 'zig' Tonnen Gewicht wirksam werden, bewirkt diese Beschädigung auch bei einmaligem Vorgang.

Beste Grüße
varukop

navada51 · 01-11-2011, 00:00

Mich würde wirklich Interessieren (falls es keine Manipulation ist) auf welcher Ronde das Stück geprägt wurde ...

Wenn es keine Manipulation ist, dann kommt das Gewicht einer 20 Cent-Ronde schon sehr nahe.

@Muenzi1: ist die Dicke Deiner Münze ganz genau so wie bei einer (spanischen) 20 Cent-Münze?

@varukop:
Wenn Selbstprägungen z.B. in den Jahren 2002, 2004, 2008, 2009 aufgetreten sind, wie können wir das in Einklang mit der genannten Literaturstelle bringen? Sind die neuen Lichtenrader Prägungen auch an spanischen Münzen aufgetreten? Kann es sein, dass sie durch eine fehlerhaften Einstellung des genannten Sicherheitsabstandes zustandegekommen? Du hattest in einem anderen Beitrag von einer sog. Prägemaschinenbeschädigungsvermeidung gesprochen, in diesem Posting auf den Prägering bezogen. Wäre es daher nicht ebenso wahrscheinlich, dass eine - wie in der o. a. Literatur erwähnte - "Stempelbeschädigungsvermeidung" ebenso existiert? Und mit einer solchen Sicherheitseinstellung wäre es nicht möglich, dass die Ränder bei einer zu kleinen Ronde eben nicht abflachen bzw. dünner werden? Wäre es möglich, dass dabei Verzerrungen des Randdesigns ausbleiben? An Bildern von amerikanischen Münzen, die auf zu kleinen Ronden geprägt wurden, treten ebenfalls nicht immer Verzerrungen des Randdesigns auf...

Grüße,
JPN