mir ist eben auf einem Einheit 10er ein Krater aufgefallen.
Ich habe mich erst geärgert, aber bei genauerem Hinsehen erscheint
mir das als Produkt eines verschmutzten Stempels. Im Krater ist eindeutig
Prägeglanz, keine Wulst, keine noch so kleinen Streifen, Kratz- oder sonstwelche Spuren.
Inkus so tief wie das V in Volk erhaben.
Das ist jetzt nix für die Annalen der Numismatik und vielleicht ist ja doch
nur eine Hiebspur. Mich täte halt nur interessieren, ob jemandem ein sogar
vergleichbarer Einheit 10er untergekommen ist und ob überhaupt derlei
aus dem Prägeprozess heraus tatsächlich möglich ist.
Gruß, supershine
Geändert von Dirk Bake (14-11-2011 um 11:10 Uhr)
Grund: vom Themenersteller erbetene Änderung
Hallo supershine, (was ist das eigentlich - Schuhputz?)
jetzt müssen wir mal zurück zu Adam und Eva.
Alles was auf einer Prägung erhaben ist, muß im Stempel vertieft sein,
vice versa - was auf der Prägung vertieft ist (wie Löcher) MUSS am Stempel erhaben sein!
hier poliert der nette Onkel gerade einen Stempel für die Prägung eines 5 D-Mark Stückes - wie Du siehst ist da nichts erhabenes was er weg polieren könnte - sieh es Dir genau an!! - sondern nur vertieftes, was später auf der Münze das Bild und die Schrift ergibt.
Mich täte halt nur interessieren, ob jemandem ein sogar
vergleichbarer Einheit 10er untergekommen ist und ob überhaupt derlei
aus dem MODERNEN Prägeprozess heraus tatsächlich NOCH möglich ist.
Anscheinend ja
Kursgültige Münzen habe ich mir bisher selten genauer angeschaut,
und mich ganzeinheitlich numismatisch nicht weiter mit befasst
Jetzt alles klar?
Wenn Du jetzt noch an der Art und Weise Deiner Kommunikation arbeitest,
sogar Hochglanz-Glasklar
Gruß,
supershine, der anderswo wohl Autopflegeprodukte vertreiben würde
Wenn Du jetzt noch an der Art und Weise Deiner Kommunikation arbeitest,
sogar Hochglanz-Glasklar
Ich denke, diesen "Rat" könntest Du Dir auch ganz gut auf Deine eigene Fahne schreiben!
Wenn ich mich in einem Forum mit der Bitte um Klärung eines Problems an andere wende, wäre ich
1. - ein bischen weniger empfindlich um nicht zu sagen "dünnhäutig" und
2. - würde ich mir vielleicht sogar ein kleines "Danke" rausquälen, wenn mir
jemand bei der Lösung meines Problems behilflich ist.
mir ist eben auf einem Einheit 10er ein Krater aufgefallen.
Ich habe mich erst geärgert, aber bei genauerem Hinsehen erscheint
mir das als Produkt eines verschmutzten Stempels. Im Krater ist eindeutig
Prägeglanz, keine Wulst, keine noch so kleinen Streifen, Kratz- oder sonstwelche Spuren.
Inkus so tief wie das V in Volk erhaben.
Das ist jetzt nix für die Annalen der Numismatik und vielleicht ist ja doch
nur eine Hiebspur. Mich täte halt nur interessieren, ob jemandem ein sogar
vergleichbarer Einheit 10er untergekommen ist und ob überhaupt derlei
aus dem Prägeprozess heraus tatsächlich möglich ist.
Gruß, supershine
So was habe ich auch bei meiner 3 Euro cc Slowenien 2008 auch schon gesehen.Könnte ja auch ein Splitter oder ähnliches zwischen dem Stempel und Rohling gekommen sein.
So was habe ich auch bei meiner 3 Euro cc Slowenien 2008 auch schon gesehen.Könnte ja auch ein Splitter oder ähnliches zwischen dem Stempel und Rohling gekommen sein.
Jo, es kommt wohl eine Fehlprägung des Einheit 10ers vor,
wo in der Randschrift ein Teil oben links vom K in Einigkeit fehlt.
Das könnte in der Tat der Splitter gewesen sein.
Wobei bei meinem 10er das K noch vollständig ist; da wird es wohl ein anderer gewesen sein
Ist schon spannend, auch wenn ich es etwas erstaunlich finde,
dass sowas bei moderner Technik doch noch immer mal passiert.
Jo, es kommt wohl eine Fehlprägung des Einheit 10ers vor,
wo in der Randschrift ein Teil oben links vom K in Einigkeit fehlt. Das könnte in der Tat der Splitter gewesen sein.
Wobei bei meinem 10er das K noch vollständig ist; da wird es wohl ein anderer gewesen sein
Ist schon spannend, auch wenn ich es etwas erstaunlich finde,
dass sowas bei moderner Technik doch noch immer mal passiert.
Gruß
Moin Moin,
vorweg etwas Grundätzliches zu einer für mich immer wieder unverständlichen Auffassung zu moderner Technik:
Modern bedeutet nicht automatisch "unfehlbar".
Zu dem von Dir erwähnten fehlerhaften K in der Randschrift:
Wenn etwas bei einem Randschriftbuchstaben fehlt, dann heißt das mit Sicherheit nicht, dass dort ein "Splitter" fehlen wird.
1. Die Rändelung wird in einem separaten Arbeitsgang vor der Prägung angebracht.
2. Wenn also an einem Buchstaben etwas fehlt, d.h., er ist dort nicht ausgeprägt, dann hatte das Rändeleisen einen Fehler und das von Dir Bemerkte kann nichts damit zu tun haben.
Die bei Deinem Stück sichtbare Vertiefung im Münzgrund resultiert aufgrund ihres Aussehens nicht aus dem Mitprägen irgend eines Fremdkörpers, sondern aus einem Rondenfehler, der so tief gewesen sein muss, dass er selbst über den Materialfluss beim Prägen nicht ganz zu gedrückt werden konnte.
Bei einer Hiebspur wären die Ränder des "Kraters" nicht exakt so hoch wie der Münzgrund, sondern hätten von dem dabei zwangsläufig verdrängten Material Aufwulstungen hervor gerufen !!
Eine Nachbearbeitung durch Wegschleifen einer Aufwulstung ist über das identische Aussehen mit der Oberfläche des Münzbildes bis direkt an den Kraterrand eher nicht möglich.
Ich würde auf eine schadfällige Ronde tippen. Einen verschmutzen Stempel schließe ich eher aus, da dann das Loch weniger tief und eher flächiger ausfallen würde und der Münzgrund weniger glänzen würde. Ein Fremdkörper zwischen Ronde und Stempel während des Prägevorgangs halte ich auch nicht für wahrscheinlich, weil dieser dann einen scharfkantigeren Umriss schaffen würde.
Ist schon spannend, auch wenn ich es etwas erstaunlich finde,
dass sowas bei moderner Technik doch noch immer mal passiert.
Aus Kostengründen können nur Stichproben bei der Fertigung gemacht werden. Daher ist es immer wieder möglich, dass solche Münzen der Inspektion entgehen, die nicht den qualitativen Standards entsprechen.
Da Google zu Rondenfehler nur 50 Ergebnisse ausspuckt,
( davon 23 mal aus diesem Forum )
scheint sowas ja nicht unbedingt alltäglich im Umlauf aufzutauchen.
Dann habe ich also tatsächlich eine Fehlprägung. Schön.
Allerdings sammel ich die gar nicht
Nur damit ich den Fall auch richtig verstehe eine Nachfrage: Rondenfehler heißt nicht, dass nach dem Prägen aus dem Metall ein warum auch immer lose sitzender Brocken herausgefallen ist wie eine locke Füllung aus einem Zahn, sondern dass bereits vorm Prägen ein Krater bestand, der beim Prägen nicht vollständig vom kaltfließenden Metall gefüllt werden konnte?
Dass manche Nutzer sich eher flapsig äußern und andere eher dünnhäutig reagieren, hatten wir ja schon einige Male. Ich möchte anregen, dass daraus erwachsender Diskussionsbedarf nur soweit im Forum ausgetragen wird, wie es für andere Forumsteilnehmer lesenswert sein könnte.
Nur damit ich den Fall auch richtig verstehe eine Nachfrage: Rondenfehler heißt nicht, dass nach dem Prägen aus dem Metall ein warum auch immer lose sitzender Brocken herausgefallen ist wie eine locke Füllung aus einem Zahn, sondern dass bereits vorm Prägen ein Krater bestand, der beim Prägen nicht vollständig vom kaltfließenden Metall gefüllt werden konnte?
So habe ich @varukop verstanden. Für mich klingt es schlüssig.
Mich interessiert ja noch, wie auf Ronden solche sich im Prägevorgang nicht vollständig schliessenden Krater hervorgerufen werden.
Sind das schlicht Luftblasen im Metall?
Die Erklärung mit dem Rondenfehler hört sich ganz plausibel an, aber mir bleibt dennoch eine Frage: Wenn der vermutlich noch größere Krater also schon vor dem Prägevorgang existierte und beim Prägen nicht vollständig vom kaltfließenden Material geschlossen werden konnte, wie erklärt sich dann folgende Aussage:
... Im Krater ist eindeutig
Prägeglanz, ...
Der Stempel dürfte doch laut obiger Erklärung das Kraterinnere gar nicht berührt haben.
Der Arbeitsablauf in einer Münzstätte ca. um 1970:
1 Gießen der Silberschmelze in Kokillen
2 Auswalzen und Zuschneiden der Zainen aus diesen Kokillen
3 Kalibrierte Zainen
4 Ausstanzen der Ronden
5 Anstauchen und Randprägung der Ronden
6 Zum Prägen fertige Ronden (mit allen Macken, wie man sieht!)
7 Steuerung der Prägemaschine
8 Der Maschinensaal (noch ganz ohne Schallschutz)
9 Zuführung der Ronden zur Prägemaschine durch Schwingförderer
10 fertig geprägte Münzen
11 Versandfertig machen der Bundesbank Geldsäcke
Beim Gießen der Zainen in die Kokillen entstehen Gasblasen durch das sogen. Spratzen des Silbers. Wenn solch eine Gasblase beim Walzen der Zaine übersehen wird, ist sie für alle Zeiten (des Münzenlebens) dort verewigt - siehe Beitrag 1 -
Früher (siehe Bild) wurden die Ronden auf einem Förderband mit Umwendepunkt von beiden Seiten visuell kontroliert - das machen heute Fotoelemente und keine Menschen mehr (hallo Arbeitslose ). (Gasblasen sind normalerweise innen glatt)
Hoffentlich habe ich jetzt keinem die Illusion zerstört, seine Münze wäre etwas einmaliges, abgehobenes und nur für ihn gemacht -> sie ist ein Zufallsprodukt!.
Solche Fehler kommen auch zustande, wenn während des Prägevorganges etwas
Öl auf den Stempel kommt.
Da Öl nicht komprimiert werden kann wie Metall , drückt es sich an der verunreinigten Stelle in das Metall ein.
Dadurch entstehen solche Vertiefungen.
Beim Gießen der Zainen in die Kokillen entstehen Gasblasen durch das sogen. Spratzen des Silbers. Wenn solch eine Gasblase beim Walzen der Zaine übersehen wird, ist sie für alle Zeiten (des Münzenlebens) dort verewigt - siehe Beitrag 1 -
Das Rätsel ist gelöst
Sehr schön. Und wenn jetzt jemand nach dem nächtsten Crawler-Durchlauf mal bei Google nach Rondenfehler sucht,
könnte dieses informative Thema weit oben erscheinen.
Optimalerweise mag vielleicht ein Mod den Titel des Themas wie folgt ändern: Rondenfehler bei 10€ Münze Deutsche Einheit
Wir wollen ja nicht manipulieren
Gruß,
supershine
ps.
Hoffentlich habe ich jetzt keinem die Illusion zerstört, seine Münze wäre etwas einmaliges, abgehobenes und nur für ihn gemacht -> sie ist ein Zufallsprodukt!.
Nö nö. Siehe Beitrag -1-:
Das ist jetzt nix für die Annalen der Numismatik...
Aus meiner früheren beruflichen Tätgkeit weiß ich, dass man Metalle mittels Sprengstoff verformen kann, z.B wenn zwei Blechtafeln verschiedenen Materials miteinander verbunden werden sollen - sogen. Plattierung - oder die gewölbten Böden von Druckbehältern verformt werden sollen
nimmt man die Kraft des Dynamits.
Öl war auch ein mir vertrauter Stoff. Da es flüssig ist, wird es wohl kaum als Berg an einer Stelle stehen bleiben, um solch einen Krater durch seine Inkompressibilität zu erzeugen.
eher verteilt es sich durch den Prägedruck und ruft höchstens eine flache Mulde hervor.
Bei Dieselmotoren kann man Öl durch Druck zur Zündung (Explosion) bringen und damit die Maschine antreiben - das dürfte hier unter einen Prägestempel wohl nicht der Fall sein.
Bei Öl in Vertiefungen (Schrift - Bild) ist dieser Verdrängungs-Effekt schon eher zu beobachten.
Ja, das hast Du richtig verstanden. Der Fehler war schon auf der Ronde und konnte aufgrund seiner Größe über den Kaltfluss des Materials lediglich reduziert werden.
@ "Lolo!
Neben der von "diwidat" erwähnten Möglichkeit der Entstehung möchte ich noch die Ausgangsbeschaffenheit von Ronden erwähnt wissen.
--- Fest steht, dass nicht nur die für die PP-Prägung speziell in z.B. Kugelmühlen vorbehandelten Ronden einen deutlichen Oberflächenglanz aufweisen (können), sondern je nach Endaussehen des Zainbleches auch "gewöhnliche" Ronden.
--- Zusätzlich muss man generell auch den Fall berücksichtigen, dass für PP's vorbehandelte Ronden überschüssig sein können und dann in die normale Produktion gelangen, da sie mit Sicherheit nicht "weg geworfen" werden.
Ich möchte, wie vor kurzem in einem anderen Beitrag im Forum, auch an dieser Stelle im Anhang mal den Unterschied in den Oberflächen von Ronden "vor und nach Kugelmühle" zeigen.
@ "srolly" "supershine"
Grundsätzlich stimmt das mit den verschiedenen Möglichkeiten, die zu einem Ziel führen (können).
Im Falle dieser Münze geht er aber am Ziel vorbei oder endet vorher in einer Sackgasse und so kann ich nur folgenden Rat geben (nicht nur Euch Beiden ): Vergesst bitte ganz schnell die in diesem Zusammenhang erwähnte Entstehungsmöglichkeit "durch Öl auf dem Stempel" !!
Da würde eindeutig etwas Falsches "in den Köpfen" zurück bleiben.
Egal welche Stoffart man betrachtet. Gerät sie unter Druck, dann versucht sie sich aus zu dehnen - und zwar immer in die Richtung, von der kein bzw. der geringste Gegendruck herrscht. Bei "Öl auf dem Stempel" bei der Münzprägung ist das ganz eindeutig die Möglichkeit zur Seite ausweichen zu können. Das ergäbe dann nicht die hier sichtbare mehr in die Tiefe gehende Beschädigung einer Münze, sondern eine bereits mehrfach erwähnte flache und flächige !!
Beste Grüße und eine schöne und erfolgreiche Woche
varukop
an supershine: Die erbetene Änderung der Betreff-Zeile des Themas habe ich soeben durchgeführt.
an vaarukop und die weiteren zum Aufklären Beitragenden: Schon wieder habe ich etliches über Fehler im Herstellungprozess gelernt. Dreierlei liegt nahe:
- Die Frage, ob das verstärkt Richtung Hohlraum fließende Material dazu führt, dass benachbarte (oder gar gegenüberliegende) Teile des Münzbildes schwächer erscheinen müssten
- Die Bitte, Rohlinge oder Ronden zu zeigen, die dieses Merkmal aufweisen
- Die Bitte, zum Vergleich Münzen mit durch eine festen Fremdkörper zustandegekommenen Vertiefungen in der Oberfläche zu zeigen
.......
- Die Frage, ob das verstärkt Richtung Hohlraum fließende Material dazu führt, dass benachbarte (oder gar gegenüberliegende) Teile des Münzbildes schwächer erscheinen müssten
.......
Moin Moin,
generell muss man damit rechnen, aber mit Sicherheit nicht in diesem eher "harmlosen" Fall .
Bejahen muss man die Frage natürlich in diesem Fall dann, wenn sich der Fehler direkt unter dem Münzbild befindet und auch, wenn sich das Münzbild direkt an der Kante eines solchen Fehlers befindet.
Selbstverständlich ist auch, dass Größe und Tiefe des Rondenfehlers generell den Grad einer möglichen "Münzbildschwächung" beeinflussen.
Um auf der gegenüber liegenden Münzseite eine Schwächung des Münzbildes zu erhalten, muss der Rondenfehler (oder auch eine andere Ursache) schon sehr groß und tief sein.
- Um mal eine gewisse Vorstellung zur evtl. erforderlichen Größe einer gegenüberliegenden Beeinflussung zu bekommen ------->
Bei den 50 PF-Prägungen 1950 G BDL ist das S von ... DEUTSCHER ... gegenüber den anderen Buchstaben erkennbar flacher und erscheint auch etwas breiter.
Dafür gibt es zwei Gründe:
1. Genau gegenüber dieses Buchstabens befindet sich ein ziemlich starker ""((Pseudoronden))Fehler"" . Es ist natürlich kein echter RF, aber die Wirkung "gegenüber" ist gut vergleichbar.
Es handelt sich in dem Prägesandwich von Ws-Stempel/Ronde/Rs-Stempel um eine spezielle Münzbildvertiefung, nämlich die des sehr tief in die Matrize eingeschnittenen Kopfes der Frau des Rs-Stempels, was diese Schwächung verursacht. Das Rondenmaterial fließt nicht wie üblich relativ gleichmäßig in die beiden Prägematrizen, sondern im entsprechenden Bereich bevorzugt in diese große und weniger "Gegenwehr" aufbauende Kopfvertiefung. Dadurch bleibt für das gegenüber liegende "S" in der Kürze der Prägezeit weniger - sprich nicht genug - Material, um es vollständig aus zu füllen.
2. Der zweite, mit dem ersten einher gehende, Grund ist der uns immer wider begegnende Prägedruck. Er wurde im geschilderten Fall wohl "stempelschonend" zu niedrig eingestellt.
Aus solchen Problemen ergeben sich z.B. die Vorgaben für die Gestaltung der Münzbilder von zusammen wirkenden Ws- und Rs-Stempeln !!!
Desweiteren ist diese Möglichkeit einer schwachen Ausprägung ein Grund mit gewesen, die Münzbilder generell flacher zu halten. Den Varianten- und Stempelkopplungssammlern ist dazu der "grobe" Umstellungstermin ab 1970 ja bestens bekannt .
Ich schließe mich diwidat an. Für mich hat dieser Rondenfehler das typische Aussehen einer Gasblase. Die Wände solcher Blasen können von glatt bis zerfurcht aussehen.
Die Bilder zeigen Gasblasen an einem gegossenen Silberklotz:
-im Innern dieser Blase spiegeln sich die Dioden der Mikroskopbeleuchtung
Dann stelle ich der bisher favorisierten Erklärung mal einen neuen Fund zur Seite: Vier 10-Euro-Münzen Friedrich der Große mit je 2 Kratern auf der Kopfseite. Diese Münzen wurden vor meinen Augen einer Original-Rolle entnommen, sie steckten unmittelbar aufeinander folgend in der Rolle.
Die gleiche Lage dieser Krater auf allen vier Münzen legt nahe, dass hierfür der Prägestempel ursächlich war. Dazu kann ich mir drei Möglichkeiten vorstellen:
- Vorübergehend hat sich zwischen Prägestempel und zu beprägendem Metallplättchen zwei sehr harte Fremdkörper befunden, die trotz des immensen Prägedrucks nicht wesentlich verformt, verschoben oder verschwunden sind.
- Oder beim Herstellen des Prägestempels sind - wodurch auch immer - zwei Hügel entstanden, die übersehen und daher nicht beseitigt wurden.
- Oder die Patrize wies bereits solche Krater auf, und beim Erzeugen des Arbeitsstempels wurden sie als unerheblich abgetan.
Bevor Fragen zu diesem Nebenaspakt aufkommen: Die kleine grünspanfarbene Fläche links des rechten Kraters der vierten Münze ist leicht erhaben und läss sich nicht ohne weiteres mechanisch entfernen.
Eine hochauflösende Abbildung (eingescannt mit 2.400 dpi) bringe ich auf Wunsch gern auf USB-Stick mit zur Internationalen Münzbörse in Hannover am 1. Mai. Zum Mailes belegt sie zuviel Speicherplatz.
Aus technischen Gründen sind die Abbildungen auf zwei Beiträge verteilt.
8gefällt
)
). (Gasblasen sind normalerweise innen glatt)
Linear-Darstellung
