Ich habe eine andere Fehlprägung gefunden. Der lange Strich beginnt bei mir bereits nach dem BEW von BEWEGT und endet auf der anderen Seite dafür ca. drei Buchstaben zu früh, so dass dort eine blanke Stelle entstanden ist.
Wow, das ist ja eine sehr interessante Fehlprägung! Sieht meiner Ansicht nach so aus, als ob die Münze während des Prägens im Rändeleisen in der Weise geklemmt hat, dass Sie nicht auf dem erhabenen Design abrollen konnte.
ich habe auch bei einer meiner 10€ "125 J. Automobil" Münzen eine kleine Fehlprägung entdeckt. Einige Buchstaben der Randschrift sind sehr schwach geprägt und nur ganz schwer erkennbar!
Ich werde so bald wie möglich ein Foto machen.
hier habe ich ein paar Fotos der schwachen Randprägung meiner 10€ "Automobil" -Münze.
Beim genauen Betrachten meiner anderen 10€ "Automobil" -Münzen fiel mir auf, dass ich auch Exemplare mit der anderen Randschrift habe.
Damit meine ich die Randschriftsvariante von HAMMSWAF!!!
Kann mir vielleicht jemand von euch sagen, warum man für diese Münze Rändeleisen mit verschiedenen Schriften zur Rändelung hergestellt und benutzt hat. War das so gewollt oder wollte sich womöglich ein Rändeleisenhersteller in der Münze verewigen?
Ich habe die verschiedenen Münzen in Variante1 und Variante2 unterteillt:
(In einigen der angehängten Bildern habe ich sie mit V 1 und V 2 markiert.)
Variante1: Münze mit normaler Randschrift.
Variante2: Münze mit anderer Randschrift.
Die Fehlprägung von Variante1 habe ich mit einem F markiert.
das Thema ist zwar schon etwas veraltet, aber ich wollte noch mal nachfragen ob es dazu nicht doch ein paar Ideen gibt? Wenn jemandem noch etwas einfallen sollte, würde ich mich sehr über eine Antwort freuen!
ich habe meine Überschrift zu diesen Rändelungsunterschieden bewusst gewählt, denn die Verwendung des Begriffs "Variante", der für etwas eindeutig Definiertes steht, zeugt von immer wieder feststellbaren Bezeichnugsfehlern im Zusammenhang mit Definitionen.
Wie kann eine ZUFÄLLIG über ein "ramponiertes" Rändeleisen entstandene "Krüppel"rändelung, mit solchen über "neue" oder "weniger ramponierte" Rändeleisen entstandene verglichen, eine Variante bei Rändelungen darstellen .
Zu den m.E. "allerreinsten" Spekulationen von "Numis1" hinsichtlich einer evtl. möglichen gewollten Verewigung eines Rändeleisenherstellers enthalte ich mich aufgrund "verschlagener" Stimme (Tastatur) und beschäftige mich ausschließlich mit den sichtbaren Tatsachen.
Solche Krüppelrändelungen haben mit einer "Variante" nicht das Geringste zu tun und sind höchstens bei den Fehlprägungen einzuordnen. Da sollte man schon die Bemerkung von "Caffee" - "Da hat jemand das Rändeleisen gewechselt - na und ?" - sehr sehr ernst nehmen, denn mehr ist es letztlich nicht gewesen!!
Mir ist diese trotz etlicher entsprechender Hinweise hier im Forum immer wieder erkennbare Gleichgültigkeit im Umgang mit Definitionen seitens einiger Sammler langsam nicht mehr verständlich. Irgendwann muss es doch m.E. auch der letzte hier Agierende mal verstanden haben - oder stelle ich mir das zu einfach vor !??
Ich wiederhole mich, aber .......
Warum schreibt man nicht einfach etwas von "UNTERSCHIEDEN" ? Da bieten sich dann für eine neutrale Differenzierung z.B. die "U1" und die "U2" an.
So, nun aber zu den hier gemeldeten Unterschieden bei den Rändelungen.
Es handelt sich hier mit Sicherheit nicht um unterschiedliche Randschrifttypen, sondern tatsächlich ganz banal um Rändelungen, die mit unterschiedlich intakten Rändeleisen aufgerollt wurden!
Alles mehr oder weniger Fehlende erklärt sich ganz einfach über mehr oder weniger starke Beschädigungen in Form von mehr oder weniger "Verschlissen", "Abbrechen", "Wegbrechen" usw. von Teilen und/oder ganzen Buchstaben und Ziffern eines Rändelungseisens.
Ob man so etwas Zufälliges evtl. in all seinen möglichen und unmöglichen Formen sammeln möchte, steht selbstverständlich jedem frei. In einer Sammlung mit definierten "Varianten und Stempelkopplungen" haben solche Zufälligkeiten jedenfalls absolut nichts zu suchen.
Desweiteren möchte ich auf die in Beitrag #3 abgebildete sehr interessante Fehlprägung und den darauf erfolgten Kommentar (Beitrag #4) eingehen, da letzterer eine Fehleinschätzung enthält.
Beschreibung von "lubos":
Ich habe eine andere Fehlprägung gefunden. Der lange Strich beginnt bei mir bereits nach dem BEW von BEWEGT und endet auf der anderen Seite dafür ca. drei Buchstaben zu früh, so dass dort eine blanke Stelle entstanden ist.
Antwort von "navada51":
Wow, das ist ja eine sehr interessante Fehlprägung! Sieht meiner Ansicht nach so aus, als ob die Münze während des Prägens im Rändeleisen in der Weise geklemmt hat, dass Sie nicht auf dem erhabenen Design abrollen konnte.
Allgemein
Solche bei gleichzeitiger Verschiebung resultierenden verstümmelten Rändelungen entstehen tatsächlich durch ein Verklemmen der entsprechenden Ronde beim Aufrollen derselben. Man muss sich das z.B. als ein mehr oder weniger lange anhaltendes "verklemmtes Rutschen" an einer bestimmten Stelle des Rändeleisens und dann wieder Lösens - zufällig oder durch die nachfolgende Ronde - (und evtl. weiteres Aufrollen) vorstellen.
Vorstellbar sind daraus logischerweise die verschiedensten Formen an unvollständigen und / oder verschobenen Rändelungen.
Aus der Möglichkeit dieses Verzögerns im normalen Ablauf des Aufrollprozesses einer Rändelung erklären sich z.B. die oft feststellbaren unterschiedlichen Abstände zwischen Anfang und Ende eines Rändeleisens (entsprechend der Rändelung). Je deutlicher ein das am Rändeleisen Vorbeirollen verlangsamendes Rutschen ist, desto größer wird dieser Abstand -auch ohne ein oft postuliertes unterschiedlich langes Rändeleisen! (was dann gleichbedeutend mit einer Rändelungsvariante wäre!)
"Falschaussage"
Korrigiert werden muss an der Aussage von "navada51" aber unbedingt der von mir rot markierte Teil, da er nicht den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht. Hier hat "navada51" beim (evtl. späten !?) Schreiben vermutlich an etwas anderes gedacht !!? Eine wie hier negative Rändelung wird "grundsätzlich nicht beim Prägen", sondern immer in einem "separaten Arbeitsgang vor dem Prägen" - und zwar durch Aufrollen - angebracht!!!
Während eines ungestört ablaufenden Prägevorgangs befindet sich die Ronde immer in einem Prägering und nicht in einem Rändeleisen !!! Letzteres wäre aufgrund der Rändeleisenform (langgestreckt und kein Ring!!!) auch gar nicht möglich.
Dieser Prägering kann glatt (wie auch bei unserem Beispiel) oder strukturiert (Kerben, Riffeln, Welle, Spanische Rose ...) sein.
"Falschaussage"
Korrigiert werden muss an der Aussage von "navada51" aber unbedingt der von mir rot markierte Teil, da er nicht den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht. Hier hat "navada51" beim (evtl. späten !?) Schreiben vermutlich an etwas anderes gedacht !!? Eine wie hier negative Rändelung wird "grundsätzlich nicht beim Prägen", sondern immer in einem "separaten Arbeitsgang vor dem Prägen" - und zwar durch Aufrollen - angebracht!!!
Das stimmt natürlich so wie angemerkt. Aber bei mir war es eher ein zu frühes als zu spätes Posting
Schön, dass Du hier auch noch einmal auf die verschiedenen Abstände der Rändelungsschriften eingegangen bist, da gibt es ja auch immer Verständnisprobleme!
@varukop: Wiederholen hilft --- nur bedingt.
Es kommen halt auch immer wieder neue Sammler hinzu die sich entweder noch nicht auskennen, oder dem "Ernst der Lage" nicht bewusst sind, das es wirklich wichtig ist, einzelne Fälle voneinander zu unterscheiden.
Auch ich wähle ab und zu meine Worte etwas ungeschickt, so dass man etwas falsch oder anders verstehen kann. Wir sind alle nur Menschen!
Zur Sache:
Ich stimme varukop soweit zu und möchte noch hinzufügen, dass aufgrund des angesprochenen separaten Arbeitsvorganges selbst die "Variante" noch in "Variationen" unterschieden werden muss, da der Prägedruck beim Prägen der Münze auch einen gewichtigen Einfluss auf die Randschrift hat - ganz besonders, wenn es sich um einen glatten (nicht geriffelten) Rand handelt. Denn leichte Unterschiede im Prägedruck können dazu führen, dass Buchstaben in der Randschrift aufgrund des Materialflusses schwächer erscheinen. Gleichzeitig können sich durch den Gegendruck des (randschriftfreien) Prägerings Elemente der Randschrift leicht strukturell verändern, sodass Buchstaben plötzlich etwas kleiner, dünner oder schwächer wirken. Im Extremfall kann eine Randschrift komplett ausgewalzt werden, als wenn sie nie in die Ronde gerändelt worden wäre (z.B. Luxemburger PP Münzen). Der variierende Prägedruck erschwert zusätzlich noch die Erkennung, ob es sich um eine "Variante" oder "Variation" handelt.
hier noch "kurze" Anmerkungen zu Deinen Kommentaren (um zumindest bei Dir und "Numis1" entstandene Missverständnisse auszuräumen) und Ergänzungen (zwecks weiterer erforderlicher Ergänzungen) im Text.
Beste Grüße
varukop
@varukop: Wiederholen hilft --- nur bedingt.
Das ist m.E. bedauerlich und ich bin mir dessen mittlerweile auch bewusst - aber deshalb werde ich es trotzdem nicht aufgeben .
Ich muss zugeben, dass auch ich, der versucht, ausschließlich sachlich an die Abfassung eines Beitrages heranzugehen, manchmal (wie leider auch hier) ...... ein ganz klein wenig genervt ist .
Es kommen halt auch immer wieder neue Sammler hinzu die sich entweder noch nicht auskennen, oder dem "Ernst der Lage" nicht bewusst sind, das es wirklich wichtig ist, einzelne Fälle voneinander zu unterscheiden.
Das weiß ich selbstverständlich auch und bedarf keiner Erinnerung , aber genau das ist es, was ich oft nicht richtig nachvollziehen kann. Das muss wohl daran liegen, dass ich im Falle des Kontaktes mit einer Angelegenheit, die für mich neu ist, doch anders vorgehe. Gerade wenn man sich nicht auskennt, sollte man m.E. doch besonders achtsam mit bisher unbekannten bis wenig bekannten Begriffen umgehen .
Wenn man den "Ernst" nicht kennt, kann man "sich des Ernstes der Lage" auch nicht bewusst sein .
....... Wir sind alle nur Menschen!
.......
Zur Sache:
....... aufgrund des angesprochenen separaten Arbeitsvorganges selbst die "Variante" noch in "Variationen" unterschieden werden muss,
Das ist nicht nur "aufgrund des separaten Arbeitsvorganges" des Aufrollens der Rändelung so, sondern durch mehr oder weniger unterschiedlichen Prägedruck ergeben sich generell (und auch nicht nur zu einer Variante) immer mehr oder weniger erkennbare Unterschiede (den für mich "unseligen" Begriff "Variation" habe ich wegen seiner m.E. leichten Verwechselbarkeit mit dem Begriff "Variante" aus meinem Sprachgebrauch verbannt ).
da der Prägedruck beim Prägen der Münze auch einen gewichtigen Einfluss auf die Randschrift hat - ganz besonders, wenn es sich um einen glatten (nicht geriffelten) Rand handelt.
Der (negative) Einfluss eines geriffelten Prägerings auf eine Rändelung ist m.E. eindeutig größer als der eines glatten Prägerings, da es durch die Riffeln doch bekanntlich zu zusätzlichen Verformungen der Rändelung kommt .
Denn leichte Unterschiede im Prägedruck können dazu führen, dass Buchstaben in der Randschrift aufgrund des Materialflusses schwächer erscheinen. Gleichzeitig können sich durch den Gegendruck des (randschriftfreien) Prägerings Elemente der Randschrift leicht strukturell verändern, sodass Buchstaben plötzlich etwas kleiner, dünner oder schwächer wirken.
Bei den Rändelungen muss man davon ausgehen, dass sich durch den über den Prägering als begrenzendes Element des Materialflusses nach außen die Rändelung nicht nur "leicht strukturell verändern könnte", sondern das über den Prägevorgang gegenüber dem Aussehen nach dem Aufrollen "immer eine strukturelle Veränderung eintritt".
Das wird man beim Vergleich der Rändelung von ungeprägten gerändelten Ronden mit entsprechend gerändelten Münzen auch sofort eindeutig feststellen.
Im Extremfall kann eine Randschrift komplett ausgewalzt werden, als wenn sie nie in die Ronde gerändelt worden wäre (z.B. Luxemburger PP Münzen). Der variierende Prägedruck erschwert zusätzlich noch die Erkennung, ob es sich um eine "Variante" oder "Variation" handelt.
Im Extremfall, d.h., bei deutlich zu hohem Prägedruck, kann eine Rändelung tatsächlich komplett wieder verschwinden. Dieses geschieht dann über den Materialfluss durch das "Zulaufen" der beim Aufrollen als Vertiefungen auf dem Rand einer Ronde angebrachten Rändelung.
Ob es sich bei diesen Extremfällen, bei denen von der Rändelung auch bei starker Vergrößerung "beim Suchen" absolut nichts zu sehen ist, letztlich um den Fall einer "mal vorhandenen, aber komplett wieder zugelaufenen" oder einer "nie aufgerollten" Rändelung handelt, ist ohne "Prägestättenhilfe" grundsätzlich nicht bestimmbar.
Wo solche Hilfe in Form eindeutiger Aussagen fehlt, muss man als Sammler dann davon ausgehen, dass sich die Rändelung niemals auf dem Rand der Ronde befunden hat und es sich um eine Münze des Fehlprägungstyps "fehlende (ohne) Rändelung" handelt.
Deshalb würde mich interessieren, aufgrund welcher Aussagen man (wer) bei den besagten 2 Euro Münzen zu dem von Dir genannten Fall des "kompletten Zulaufens" gekommen ist?
@varukop:
Natürlich gibt es weitere Faktoren, die Einfluss auf das spätere Erscheinungsbild einer Münze haben. Das hat auch nicht unbedingt etwas damit zu tun, dass die Rändelung in einem separaten Arbeitsvorgang aufgetragen wird. Dennoch habe ich es für sinnvoll gehalten die Informationen für den Leser möglichst kompakt zu halten und nicht etwa noch dahingehend argumentiert, dass selbst z.B. der Härtegrad der Ronde noch eine Rolle spielt. Für mich ist es immer auch ein Abwägen, was wirklich relevant für den entsprechenden Beitrag ist.
Die Verbannung des Begriffes "Variation" ist hier mehr eine persönliche Sache, wie ich finde. Nur weil beides mit "Varia" beginnt, heisst das nicht, dass man es verwechseln muss. In anderen Fachbereichen gibt es auch Worte die mehr zur Verwirrung als zur Aufklärung führen - egal ob Jura, Informatik, oder weitere. Denn obwohl Bits und Bytes sehr ähnlich klingen, sind sie weder das Selbe noch sind es völlig verschiedene Dinge. Man braucht halt auch kurze und knackige Begriffe in seinem Wortschatz um nicht jedes mal schreiben zu müssen: "prägebedingte optische Veränderung des Erscheinungsbildes eines Motivs bzw. einer Münze bei unveränderten Parametern der Prägemaschine". Ja ich weiss, auch diese ausführlichere Beschreibung des Wortes "Variation" ist nicht allumfassend oder vielleicht sogar missverständlich. Dennoch bietet sie eine Zusammenfassung einer komplexen Betrachtungsweise.
Der Einfluss der Riffel des Prägeringes auf die Randschrift ist wahrscheinlich auch als sehr subjektiv zu bewerten, da man für beide Seiten argumentieren kann:
1. Riffel vorhanden: Wie Du schreibst -> die Randschrift kann zusätzlich durch Erhöhungen bzw. Vertiefungen verändert werden.
2. Riffel nicht vorhanden: Die glatte Randoberfläche führt dazu, dass selbst feinste Veränderungen sehr gut mit blossem Auge zu erkennen sind, ohne dass man auf einen weiteren Störfaktor (nämlich die Riffel) Rücksicht nehmen muss.
Zur strukturellen Veränderung gebe ich Dir recht, dass diese immer eintritt.
Ob es "grundsätzlich nicht bestimmbar" ist, ob eine Rändelung vor der Prägung vorhanden war oder nicht, halte ich im Einzelfall auch ohne Prägestättenhilfe für möglich. Ein völliges Auswalzen der Randschrift (sodass hinterher optisch nicht erkennbar ist, ob vorher eine da war) erfordert einen signifikant größeren Prägedruck, sodass dieser sich auch auf andere Teile der Münze auswirken können (z.B. steilere Flanken an den Innenseiten des Randstabs). Natürlich ist diese Erkennung auch von der (Rest-)Qualität der Stempel abhängig, sodass dies mit Sicherheit kein einfaches Unterfangen ist.
Um Deine Frage konkret zu beantworten:
Ich habe nie ein normal geprägtes Stück gehabt, welches nachweislich eine "komplett ausgewalzte Randschrift" aufwies. Dies bezieht sich auch nicht auf Aussagen Dritter! Diese Feststellung habe ich bei Fehlprägungen (z.B. Dezentrierungen) von 2 Euro-Stücken gemacht, wo an den entsprechenden Stellen absolut keine Randschrift mehr erkennbar war, obwohl andere Teile der gleichen Münze einwandfrei gerändelt wurden. Spiegeleier sind ein weiteres Beispiel. Bei den Stärkeren wird auch am Rand die Randschrift ebenfalls ausgewalzt. Aus diesem Grund ergibt das "Weiterdenken" (sofern es erlaubt ist ), dass bei erhöhtem Prägedruck dieses Phänomen auch bei normal geprägten Münzen auftreten kann.
meine weiteren Anmerkungen jeweils an der entsprechenden Textstelle.
Beste Grüße
varukop
@varukop:
Natürlich gibt es weitere Faktoren, die Einfluss auf das spätere Erscheinungsbild einer Münze haben. Das hat auch nicht unbedingt etwas damit zu tun, dass die Rändelung in einem separaten Arbeitsvorgang aufgetragen wird. Dennoch habe ich es für sinnvoll gehalten die Informationen für den Leser möglichst kompakt zu halten und nicht etwa noch dahingehend argumentiert, dass selbst z.B. der Härtegrad der Ronde noch eine Rolle spielt. Für mich ist es immer auch ein Abwägen, was wirklich relevant für den entsprechenden Beitrag ist.
Die Verbannung des Begriffes "Variation" ist hier mehr eine persönliche Sache, wie ich finde.
--- Das geht aus meiner Formulierung mit „ich“ eindeutig hervor. Ich habe nur von mir geschrieben und so musst Du das m.E. nicht zusätzlich „befinden“.
Nur weil beides mit "Varia" beginnt, heisst das nicht, dass man es verwechseln muss.
--- Ist auch nicht meine Aussage, denn „wegen seiner leichten Verwechselbarkeit …“. heißt nicht, „dass man es verwechseln muss“! (siehe Beitrag)
In anderen Fachbereichen gibt es auch Worte die mehr zur Verwirrung als zur Aufklärung führen - egal ob Jura, Informatik, oder weitere.
--- Das sollte (für mich muss) doch nicht bedeuten, dass man diese Möglichkeiten von Verwirrung automatisch in weiteren Bereichen ebenfalls schaffen sollte – oder!?
Denn obwohl Bits und Bytes sehr ähnlich klingen, sind sie weder das Selbe noch sind es völlig verschiedene Dinge. Man braucht halt auch kurze und knackige Begriffe in seinem Wortschatz um nicht jedes mal schreiben zu müssen: "prägebedingte optische Veränderung des Erscheinungsbildes eines Motivs bzw. einer Münze bei unveränderten Parametern der Prägemaschine". Ja ich weiss, auch diese ausführlichere Beschreibung des Wortes "Variation" ist nicht allumfassend oder vielleicht sogar missverständlich. Dennoch bietet sie eine Zusammenfassung einer komplexen Betrachtungsweise.
--- Ich frage Dich, was Du an der Bezeichnung „Variation“ im Hinblick auf das was es aussagen soll, knackiger“ findest als z.B. an der Bezeichnung „Unterschied“?
Der Einfluss der Riffel des Prägeringes auf die Randschrift ist wahrscheinlich auch als sehr subjektiv zu bewerten, da man für beide Seiten argumentieren kann:
--- In Bezug auf den von Dir erwähnten und von mir kommentierten „Einfluss“ auf die Veränderung einer Rändelung“ nicht.
1. Riffel vorhanden: Wie Du schreibst -> die Randschrift kann zusätzlich durch Erhöhungen bzw. Vertiefungen verändert werden.
--- Ich schrieb nicht „kann“!, sondern das sie mit Sicherheit zusätzlich verändert wird. Diese Tatsache ist m.E. sehr relevant. Ich schrieb außerdem, dass der Einfluss auf ein verändertes Aussehen durch einen Prägering mit Riffeln eindeutig größer ist, als …
2. Riffel nicht vorhanden: Die glatte Randoberfläche führt dazu, dass selbst feinste Veränderungen sehr gut mit blossem Auge zu erkennen sind, ohne dass man auf einen weiteren Störfaktor (nämlich die Riffel) Rücksicht nehmen muss.
--- Das ist selbstverständlich so, hat aber nichts mehr mit dem grundsätzlichen Einfluss der Riffeln auf das das Aussehen Verändernde zu tun und geht eindeutig an meiner Aussage und der Tatsache zu 1), um die es geht, vorbei.
Ob es "grundsätzlich nicht bestimmbar" ist, ob eine Rändelung vor der Prägung vorhanden war oder nicht, halte ich im Einzelfall auch ohne Prägestättenhilfe für möglich. Ein völliges Auswalzen der Randschrift (sodass hinterher optisch nicht erkennbar ist, ob vorher eine da war) erfordert einen signifikant größeren Prägedruck, sodass dieser sich auch auf andere Teile der Münze auswirken können (z.B. steilere Flanken an den Innenseiten des Randstabs). Natürlich ist diese Erkennung auch von der (Rest-)Qualität der Stempel abhängig, sodass dies mit Sicherheit kein einfaches Unterfangen ist.
--- Da würde mich interessieren, woran Du das festmachen willst. Nach meinen Erfahrungen ist das auf keinen Fall über die von Dir genannte „Scharfkantigkeit“ einer Prägung möglich.
Es ist m.E. reine Spekulation, über eine vorliegende „Scharfkantigkeit eines Prägebildes, hervorgerufen über einen erhöhten Prägedruck“, auch das „Verschwinden“ einer zuvor aufgerollten Rändelung ableiten zu wollen. Ab welchem Grad der „Scharfkantigkeit“ will man denn so etwas eindeutig erkennen können sollen (wollen)? Das ist doch der Punkt, an dem dieses Vorhaben einer eindeutigen Aussage dazu nicht nur „kein einfaches Unterfangen“ ist, sondern scheitern muss.
Nur wenn man auf Anfrage in der Prägestätte eine klare Aussage zu dem Grund für das Fehlen der üblichen Rändelung bekommt, ist das möglich. Diese Aussagen könnten (müssten) wie folgt lauten:
1) Der zu dem Fehlen der Rändelung führende Fehler lag in der versehentlichen Verwendung von noch nicht gerändelten Ronden.
oder
2) Der zu dem Fehlen der Rändelung führende Fehler lag an einem zum Zulaufen der Rändelung führenden zu hohen Prägedruck.
Um Deine Frage konkret zu beantworten:
Ich habe nie ein normal geprägtes Stück gehabt, welches nachweislich eine "komplett ausgewalzte Randschrift" aufwies.
-- Nachweislich ich auch nicht! Es ist bei dem einen oder anderen in meiner Sammlung befindlichen Stück evtl. zu vermuten, mehr aber eben nicht. Diese Deine Aussage leitet sich aus meiner Ansicht dazu ab.
Dies bezieht sich auch nicht auf Aussagen Dritter! Diese Feststellung habe ich bei Fehlprägungen (z.B. Dezentrierungen) von 2 Euro-Stücken gemacht, wo an den entsprechenden Stellen absolut keine Randschrift mehr erkennbar war, obwohl andere Teile der gleichen Münze einwandfrei gerändelt wurden. Spiegeleier sind ein weiteres Beispiel. Bei den Stärkeren wird auch am Rand die Randschrift ebenfalls ausgewalzt.
--- Hier kann man das sichtbare (teilweise) Zulaufen einer aufgerollten Rändelung über den sich durch den nicht „normal“ ablaufenden Materialfluss des gestörten Prägeprozesses ergebenden, teilweise stark überhöhten, Prägedruck eindeutig auf dieses Phänomen zurückführen. Aber auch nur, weil an anderer Stelle noch dieses beweisende Reste der Rändelung sichtbar geblieben sind.
Aufgrund eines nicht normal ablaufenden Prägevorgangs sind diese von Dir aufgeführten Beispiele für unseren Diskussionsgegenstand, der bei "normal" ablaufender Prägung entstanden ist, nicht relevant, da in dieser Hinsicht letztlich nicht vergleichbar.
Aus diesem Grund ergibt das "Weiterdenken" (sofern es erlaubt ist ), dass bei erhöhtem Prägedruck dieses Phänomen auch bei normal geprägten Münzen auftreten kann.
--- Es ist eine längst bekannte da logische Tatsache, dass diese Möglichkeit besteht. Dein "Weiterdenken“ mit dem für Dich neuen Ergebnis / Erkenntnis --- niemand hat das in Frage gestellt (auch ich nicht - siehe meine Beiträge). Tatsache ist lediglich, dass ein komplettes Zulaufen einer Rändelung bei den von Haus aus schon mit sehr hohem Prägedruck vorgenommenen PP-Prägungen am ehesten „passieren“ kann.
....... (sofern es erlaubt ist ) .......
??? Ich habe Dir aufgrund meiner sich an die Realität haltenden Auffassung zum „Erkennen können“ eine ganz normale Frage gestellt. Wenn jemand das Beispiel einer „wieder voll zugelaufenen Rändelung“ angibt, dann kann die Frage, woran derjenige dieses erkannt haben will, nichts Außergewöhnliches sein und er muss darauf eine ganz normale – möglichst plausible - Antwort bekommen können.
Falls Du weitere „Bemerkungen dieser Art“ nicht zurückhalten kannst (willst) , die Bitte / den Rat – nicht hier im Forum, denn dafür hast Du meine Tel.-Nr. und es gibt PN!
@varukop:
Natürlich gibt es weitere Faktoren, die Einfluss auf das spätere Erscheinungsbild einer Münze haben. Das hat auch nicht unbedingt etwas damit zu tun, dass die Rändelung in einem separaten Arbeitsvorgang aufgetragen wird. Dennoch habe ich es für sinnvoll gehalten die Informationen für den Leser möglichst kompakt zu halten und nicht etwa noch dahingehend argumentiert, dass selbst z.B. der Härtegrad der Ronde noch eine Rolle spielt. Für mich ist es immer auch ein Abwägen, was wirklich relevant für den entsprechenden Beitrag ist.
Die Verbannung des Begriffes "Variation" ist hier mehr eine persönliche Sache, wie ich finde.
--- Das geht aus meiner Formulierung mit „ich“ eindeutig hervor. Ich habe nur von mir geschrieben und so musst Du das m.E. nicht zusätzlich „befinden“.
Ja, ok, aber warum hebst Du es denn dann noch mehr hervor?! Trotz Deiner Unterstreichung war mir nicht klar, dass Unterschied nun Dein "Ersatzwort" ist.
Nur weil beides mit "Varia" beginnt, heisst das nicht, dass man es verwechseln muss.
--- Ist auch nicht meine Aussage, denn „wegen seiner leichten Verwechselbarkeit …“. heißt nicht, „dass man es verwechseln muss“! (siehe Beitrag)
Warum vergleichst Du meine Aussage mit Deiner? Ich habe schließlich nur verstärkt dargestellt, warum eine Verwechselung entstehen kann...aber nicht muss.
In anderen Fachbereichen gibt es auch Worte die mehr zur Verwirrung als zur Aufklärung führen - egal ob Jura, Informatik, oder weitere.
--- Das sollte (für mich muss) doch nicht bedeuten, dass man diese Möglichkeiten von Verwirrung automatisch in weiteren Bereichen ebenfalls schaffen sollte – oder!?
Das ist eine Feststellung und hat mit "schaffen" nichts zu tun. Das sollte schließlich nicht als Rechtfertigung für eine schlechte Wortwahl verstanden werden! Fachbegriffe werden oftmals auch als "Berufsgründer" missbraucht.
Denn obwohl Bits und Bytes sehr ähnlich klingen, sind sie weder das Selbe noch sind es völlig verschiedene Dinge. Man braucht halt auch kurze und knackige Begriffe in seinem Wortschatz um nicht jedes mal schreiben zu müssen: "prägebedingte optische Veränderung des Erscheinungsbildes eines Motivs bzw. einer Münze bei unveränderten Parametern der Prägemaschine". Ja ich weiss, auch diese ausführlichere Beschreibung des Wortes "Variation" ist nicht allumfassend oder vielleicht sogar missverständlich. Dennoch bietet sie eine Zusammenfassung einer komplexen Betrachtungsweise.
--- Ich frage Dich, was Du an der Bezeichnung „Variation“ im Hinblick auf das was es aussagen soll, knackiger“ findest als z.B. an der Bezeichnung „Unterschied“?
Siehe meine erste Ergänzung.
Der Einfluss der Riffel des Prägeringes auf die Randschrift ist wahrscheinlich auch als sehr subjektiv zu bewerten, da man für beide Seiten argumentieren kann:
--- In Bezug auf den von Dir erwähnten und von mir kommentierten „Einfluss“ auf die Veränderung einer Rändelung“ nicht.
1. Riffel vorhanden: Wie Du schreibst -> die Randschrift kann zusätzlich durch Erhöhungen bzw. Vertiefungen verändert werden.
--- Ich schrieb nicht „kann“!, sondern das sie mit Sicherheit zusätzlich verändert wird. Diese Tatsache ist m.E. sehr relevant. Ich schrieb außerdem, dass der Einfluss auf ein verändertes Aussehen durch einen Prägering mit Riffeln eindeutig größer ist, als …
Ok ich habe das wohl etwas zu kurz gefasst. Dann jetzt doch die lange Variante die hoffentlich weniger missverständlich ist:
1. Riffel vorhanden: Wie Du schreibst -> die Randschrift wird zusätzlich durch Erhöhungen bzw. Vertiefungen verändert, (hier mein Zusatz) falls ausreichend Prägedruck vorhanden ist, sodass der Prägering beim Materialfluss erreicht wird (Stichwort: "Feierabendprägung"). Also doch nicht immer
2. Riffel nicht vorhanden: Die glatte Randoberfläche führt dazu, dass selbst feinste Veränderungen sehr gut mit blossem Auge zu erkennen sind, ohne dass man auf einen weiteren Störfaktor (nämlich die Riffel) Rücksicht nehmen muss.
--- Das ist selbstverständlich so, hat aber nichts mehr mit dem grundsätzlichen Einfluss der Riffeln auf das das Aussehen Verändernde zu tun und geht eindeutig an meiner Aussage und der Tatsache zu 1), um die es geht, vorbei.
Ich habe mich (auch) auf das hier zu besprechende (und daher für mich vorrangige) 10 Euro Stück mit glattem Rand bezogen und daher versucht beide Fälle gegenüberzustellen.
Ob es "grundsätzlich nicht bestimmbar" ist, ob eine Rändelung vor der Prägung vorhanden war oder nicht, halte ich im Einzelfall auch ohne Prägestättenhilfe für möglich. Ein völliges Auswalzen der Randschrift (sodass hinterher optisch nicht erkennbar ist, ob vorher eine da war) erfordert einen signifikant größeren Prägedruck, sodass dieser sich auch auf andere Teile der Münze auswirken können (z.B. steilere Flanken an den Innenseiten des Randstabs). Natürlich ist diese Erkennung auch von der (Rest-)Qualität der Stempel abhängig, sodass dies mit Sicherheit kein einfaches Unterfangen ist.
--- Da würde mich interessieren, woran Du das festmachen willst. Nach meinen Erfahrungen ist das auf keinen Fall über die von Dir genannte „Scharfkantigkeit“ einer Prägung möglich.
Es ist m.E. reine Spekulation, über eine vorliegende „Scharfkantigkeit eines Prägebildes, hervorgerufen über einen erhöhten Prägedruck“, auch das „Verschwinden“ einer zuvor aufgerollten Rändelung ableiten zu wollen. Ab welchem Grad der „Scharfkantigkeit“ will man denn so etwas eindeutig erkennen können sollen (wollen)? Das ist doch der Punkt, an dem dieses Vorhaben einer eindeutigen Aussage dazu nicht nur „kein einfaches Unterfangen“ ist, sondern scheitern muss.
Nur wenn man auf Anfrage in der Prägestätte eine klare Aussage zu dem Grund für das Fehlen der üblichen Rändelung bekommt, ist das möglich. Diese Aussagen könnten (müssten) wie folgt lauten:
1) Der zu dem Fehlen der Rändelung führende Fehler lag in der versehentlichen Verwendung von noch nicht gerändelten Ronden.
oder
2) Der zu dem Fehlen der Rändelung führende Fehler lag an einem zum Zulaufen der Rändelung führenden zu hohen Prägedruck.
Zugegeben: Es sind alles Indizien, die zu so einer Schlussfolgerung führen würden. Meine Ausführungen diesbezüglich waren nur dazu gedacht das "grundsätzlich nicht bestimmbar" etwas aufzuweichen! Die Herangehensweise ist dabei sowieso theoretisch! Denn selbst mit Prägestätteninformation hat man auch nur Indizien und keinen Beweis, dass ein Stück nicht gerändelt wurde! Es kann trotzdem ein Stück (eher viele) des selben Jahrgangs und der selben Prägestätte mit zu hohem Prägedruck geprägt worden sein, obwohl es zu diesem Zeitpunkt dort auch Ronden ohne Randschrift gab. So kann ich die gleiche Argumentation umgekehrt anwenden, wie Du es getan hast. Also kann ich mir in keinem Fall 100%ig sicher sein, sodass beide Fälle ungewiss sind.
Um Deine Frage konkret zu beantworten:
Ich habe nie ein normal geprägtes Stück gehabt, welches nachweislich eine "komplett ausgewalzte Randschrift" aufwies.
-- Nachweislich ich auch nicht! Es ist bei dem einen oder anderen in meiner Sammlung befindlichen Stück evtl. zu vermuten, mehr aber eben nicht. Diese Deine Aussage leitet sich aus meiner Ansicht dazu ab.
Ok.
Dies bezieht sich auch nicht auf Aussagen Dritter! Diese Feststellung habe ich bei Fehlprägungen (z.B. Dezentrierungen) von 2 Euro-Stücken gemacht, wo an den entsprechenden Stellen absolut keine Randschrift mehr erkennbar war, obwohl andere Teile der gleichen Münze einwandfrei gerändelt wurden. Spiegeleier sind ein weiteres Beispiel. Bei den Stärkeren wird auch am Rand die Randschrift ebenfalls ausgewalzt.
--- Hier kann man das sichtbare (teilweise) Zulaufen einer aufgerollten Rändelung über den sich durch den nicht „normal“ ablaufenden Materialfluss des gestörten Prägeprozesses ergebenden, teilweise stark überhöhten, Prägedruck eindeutig auf dieses Phänomen zurückführen. Aber auch nur, weil an anderer Stelle noch dieses beweisende Reste der Rändelung sichtbar geblieben sind.
Aufgrund eines nicht normal ablaufenden Prägevorgangs sind diese von Dir aufgeführten Beispiele für unseren Diskussionsgegenstand, der bei "normal" ablaufender Prägung entstanden ist, nicht relevant, da in dieser Hinsicht letztlich nicht vergleichbar.
Natürlich ist das ein Äpfel- und Birnen-Vergleich, was den Hergang des Zulaufens der Rändelung angeht. Du hattest mich mit der Frage "Deshalb würde mich interessieren, aufgrund welcher Aussagen man (wer) bei den besagten 2 Euro Münzen zu dem von Dir genannten Fall des "kompletten Zulaufens" gekommen ist?" direkt angesprochen und ich habe Dir lediglich meinen Gedankengang illustriert.
Aus diesem Grund ergibt das "Weiterdenken" (sofern es erlaubt ist ), dass bei erhöhtem Prägedruck dieses Phänomen auch bei normal geprägten Münzen auftreten kann.
--- Es ist eine längst bekannte da logische Tatsache, dass diese Möglichkeit besteht. Dein "Weiterdenken“ mit dem für Dich neuen Ergebnis / Erkenntnis --- niemand hat das in Frage gestellt (auch ich nicht - siehe meine Beiträge). Tatsache ist lediglich, dass ein komplettes Zulaufen einer Rändelung bei den von Haus aus schon mit sehr hohem Prägedruck vorgenommenen PP-Prägungen am ehesten „passieren“ kann.
Siehe unten.
....... (sofern es erlaubt ist ) .......
??? Ich habe Dir aufgrund meiner sich an die Realität haltenden Auffassung zum „Erkennen können“ eine ganz normale Frage gestellt. Wenn jemand das Beispiel einer „wieder voll zugelaufenen Rändelung“ angibt, dann kann die Frage, woran derjenige dieses erkannt haben will, nichts Außergewöhnliches sein und er muss darauf eine ganz normale – möglichst plausible - Antwort bekommen können.
Falls Du weitere „Bemerkungen dieser Art“ nicht zurückhalten kannst (willst) , die Bitte / den Rat – nicht hier im Forum, denn dafür hast Du meine Tel.-Nr. und es gibt PN!
Ich weiss nicht, warum Du diesen letzten (Zu-)Satz als Beleidigung o. ä. auffasst. Vielleicht ist es auch nur der Smiley, der hier mehr "Schärfe" reinbringt als er sollte. Ist der Rest denn nicht eine normale Antwort auf Deine Frage? Ich kann Dir nämlich versichern, dass dieser Beitrag in keiner Weise als boshaftig oder persönlicher Angriff aufzufassen ist. Um das was vielleicht noch nicht gleich richtiggestellt wurde zu korrigieren, werde ich Dich in den nächsten Tagen noch anrufen. Obwohl dieser jetzt mehr eine persönliche Note hat, veröffentliche ich ihn, da zumindest noch etwas Essenz enthalten ist.
damit es hier schön bunt wird noch zu drei Punkten abschließende !? Antworten in grün - auch als Farbe der Hoffnung .
Beste Grüße und noch einen schönen Sonntag.
varukop
Guten Morgen
varukop!
Auch meine Kommentare diesmal in blau:
1. Riffel vorhanden: Wie Du schreibst -> die Randschrift kann zusätzlich durch Erhöhungen bzw. Vertiefungen verändert werden.
--- Ich schrieb nicht „kann“!, sondern das sie mit Sicherheit zusätzlich verändert wird. Diese Tatsache ist m.E. sehr relevant. Ich schrieb außerdem, dass der Einfluss auf ein verändertes Aussehen durch einen Prägering mit Riffeln eindeutig größer ist, als …
Ok ich habe das wohl etwas zu kurz gefasst. Dann jetzt doch die lange Variante die hoffentlich weniger missverständlich ist:
1. Riffel vorhanden: Wie Du schreibst -> die Randschrift wird zusätzlich durch Erhöhungen bzw. Vertiefungen verändert, (hier mein Zusatz) falls ausreichend Prägedruck vorhanden ist, sodass der Prägering beim Materialfluss erreicht wird (Stichwort: "Feierabendprägung"). Also doch nicht immer
?? -- das ist wie die von Dir genannten Dezentrierungen und "Spiegeleier" eine Fehlprägung, die wir doch im Grunde nicht diskutieren. Alles Geschriebene, d.h., nicht auf den erhöhten Prägedruck zurückgeführte, bezieht sich auf die Prägung unter Normalbedingungen und da ist der von mir genannte Einfluss der Riffeln immer gegeben.
Es ist m.E. reine Spekulation, über eine vorliegende „Scharfkantigkeit eines Prägebildes, hervorgerufen über einen erhöhten Prägedruck“, auch das „Verschwinden“ einer zuvor aufgerollten Rändelung ableiten zu wollen. Ab welchem Grad der „Scharfkantigkeit“ will man denn so etwas eindeutig erkennen können sollen (wollen)? Das ist doch der Punkt, an dem dieses Vorhaben einer eindeutigen Aussage dazu nicht nur „kein einfaches Unterfangen“ ist, sondern scheitern muss.
Nur wenn man auf Anfrage in der Prägestätte eine klare Aussage zu dem Grund für das Fehlen der üblichen Rändelung bekommt, ist das möglich. Diese Aussagen könnten (müssten) wie folgt lauten:
1) Der zu dem Fehlen der Rändelung führende Fehler lag in der versehentlichen Verwendung von noch nicht gerändelten Ronden.
oder
2) Der zu dem Fehlen der Rändelung führende Fehler lag an einem zum Zulaufen der Rändelung führenden zu hohen Prägedruck.
Zugegeben: Es sind alles Indizien, die zu so einer Schlussfolgerung führen würden. Meine Ausführungen diesbezüglich waren nur dazu gedacht das "grundsätzlich nicht bestimmbar" etwas aufzuweichen! Die Herangehensweise ist dabei sowieso theoretisch! Denn selbst mit Prägestätteninformation hat man auch nur Indizien und keinen Beweis, dass ein Stück nicht gerändelt wurde! Es kann trotzdem ein Stück (eher viele) des selben Jahrgangs und der selben Prägestätte mit zu hohem Prägedruck geprägt worden sein, obwohl es zu diesem Zeitpunkt dort auch Ronden ohne Randschrift gab. So kann ich die gleiche Argumentation umgekehrt anwenden, wie Du es getan hast. Also kann ich mir in keinem Fall 100%ig sicher sein, sodass beide Fälle ungewiss sind.
Nach dem von mir immer vertretenen Motto zu Fehlprägungen "Es gibt Nichts, was es nicht gibt" hätte ich noch den Zusatz zu der trotz der Augenzeugenaussage der Prägestätte selbstverständlich zusätzlich noch vorhandenen Möglichkeit des Parallelauftretens beider Entstehungswege schreiben müssen - habe es aber übersehen (vergesen?) .
....... (sofern es erlaubt ist ) .......
??? Ich habe Dir aufgrund meiner sich an die Realität haltenden Auffassung zum „Erkennen können“ eine ganz normale Frage gestellt. Wenn jemand das Beispiel einer „wieder voll zugelaufenen Rändelung“ angibt, dann kann die Frage, woran derjenige dieses erkannt haben will, nichts Außergewöhnliches sein und er muss darauf eine ganz normale – möglichst plausible - Antwort bekommen können.
Falls Du weitere „Bemerkungen dieser Art“ nicht zurückhalten kannst (willst) , die Bitte / den Rat – nicht hier im Forum, denn dafür hast Du meine Tel.-Nr. und es gibt PN!
Ich weiss nicht, warum Du diesen letzten (Zu-)Satz als Beleidigung o. ä. auffasst. Vielleicht ist es auch nur der Smiley, der hier mehr "Schärfe" reinbringt als er sollte. Ist der Rest denn nicht eine normale Antwort auf Deine Frage? Ich kann Dir nämlich versichern, dass dieser Beitrag in keiner Weise als boshaftig oder persönlicher Angriff aufzufassen ist. Um das was vielleicht noch nicht gleich richtiggestellt wurde zu korrigieren, werde ich Dich in den nächsten Tagen noch anrufen. Obwohl dieser jetzt mehr eine persönliche Note hat, veröffentliche ich ihn, da zumindest noch etwas Essenz enthalten ist.
Da Du Dich zu diesem Punkt doch hier äußerst, möchte ich Dir Deine Vermutung auch an dieser Stelle bestätigen, denn dieser Smiley ist eindeutig der falsche! Die Kombination erweckt(e) für mich den Anschein, als ob ich Dir und Anderen hier im Forum irgendwelches Weiterdenken usw. erlauben müsste. Ich weiß meinerseits nicht, wie Du überhaupt zu solch einer Formulierung mit dem negativen gekommen bist. Er hat bei mir genau dieses von Dir beschriebene Gefühl aufkommen lassen. Bei einem oder hätte ich das Ganze mit dem mir eigenen Humor genommen und mit Sicherheit auch nicht weiter oder anders kommentiert - aber so eben nicht .
Ich diskutiere hier wie jeder Andere nur um der Sache Willen.
Ja, ohne diesen "Klammerbegriff" ist die Antwort selbstverständlich eine normale!
Also vergessen wirs und nutzen unser beider gewisses Wissen und Vorstellungsvermögen zu den Prägevorgängen und deren möglichen Ausführungsfehlern zu weiteren der Sache dienlichen Diskussionen.
3gefällt
Randschrift 10 Euro „125 Jahre Automobil“ 2011 ST
und beschäftige mich ausschließlich mit den sichtbaren Tatsachen.
, die Bitte / den Rat – nicht hier im Forum, denn dafür hast Du meine Tel.-Nr. und es gibt PN! 
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