ich wollte mal eure Meinung zu dieser münze hören, habe sie mal als Wechselgeld bekommen.
Sie ist nur halb so dick wie eine normale 20 Cent Münze, gewogen habe ich sie noch nicht, leider keine wage zur Hand. Was mich wundert ist das sie Magnetisch ist und die Stärke, was ist da beim prägen schief gelaufen?
Ist so eine Münze schon bekannt oder gibt es was vergleichbares, ich freue mich auf eure Antworten.
Es könnte sich um eine Rondenverwechslung handeln. Zur eindeutigen Ermittlung ist allerdings das genaue Gewicht von Nöten, zudem noch ein besseres Bild vom Rand. (ausgerechnet das Bild vom Rand ist hier zu unscharf für eine entgültige Beurteilung).
Ich glaube aber trotz des unscharfen Bildes vom Rand erkennen zu können, dass die Münze nicht galvanisiert (lediglich plattiert) worden ist.
Wenn dem wirklich so ist und zudem das (noch zu ermittelnde) Gewicht stimmt, könnte es sich sogar um eine interessante, "währungsübergreifende" Rondenverwechslung handeln, nämlich um eine 20 Cent Prägung auf einer 10 Pfennig Ronde der "alten" DM-Währung.
ich hab noch mal schnell ein besseres Bild vom Rand gemacht, ich hoffe ihr erkennt was.
Meine Vermutung ist eher das die Münze auf den Kern der 2 Euro münze geprägt wurde, oder ich liege komplett falsch bin ja kein Profi.
Danke fürs Willkommen,
Meine Vermutung ist eher das die Münze auf den Kern der 2 Euro münze geprägt wurde, oder ich liege komplett falsch bin ja kein Profi.
grüße Holger
Hallo Holger,
das Bild ist besser. Vielen Dank.
Ist die auf dem Bild erkennbare Rille komplett umlaufend?
Eine 2 Euro Pille könnte prinzipiell natürlich auch als Ronde gedient haben. Du hast von einem relativ starken Magnetismus geschrieben, oder?
Ist sie stark magnetisierbar (dann kann es sich m. E. nicht um eine 2 Euro Pille als Ronde handeln) oder ist sie schwach magnetisch (dann käme die 2 Euro Pille als Ronde zumindest mal in die ("engere Auswahl")?!
Das Gewicht ist aber unbedingt erforderlicht. Wenn du selbst keine Feinwaage zur Hand hast, kannst du mit der Münze zur Apotheke gehen und das Stück dort wiegen lassen.
ja die Rille ist komplett Umlaufend, der Vergleich zum Magnetismus die 20 Cent Münze ist stark Magnetsich, und das 2 Euro Stück eher schwach, da fällt die 2 Euro münze weg. Das mit dem wiegen wird aber erst nächste Woche was.
Oder hat sich da jemand sehr viel Mühe beim nachbauen gegeben.
Beim Nachwiegen gleich mal eine alte 10-Pfennig-Münze mitwiegen lassen....
vielleicht sind ja die Gewichte sehr ähnlich und dann ist es wohl eine der extrem raren Euro-Rondenverwechselungen auf DM-Vorprodukten (hier: Ronde von 10 Pfennig).
Der Euro-Jahrgang 2002 wurde bekanntlich für kurze Zeit parallel mit den DM-Münzen geprägt.....
die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um eine Ronde der 10 Pfennigstücke aus der DM-Ära handelt, ist über die Beschreibung der starken Magnetreaktion und des "mehrfarbigen" Randes der Münze grundsätzlich sehr groß, aber .......
....... der Rand muss bei einer 10 PF-Ronde anders aussehen !
Aufgrund eines kleineren Durchmessers und einer geringeren Dicke (mit resultierendem geringerem (Soll)Gewicht von 4,0 g) der 10 PF-Ronde wird diese bei "normalem 20 Cent Prägedruck" nicht vollständig in den Ring gedrückt. Daraus ergibt sich, dass sich die Spanische Rose im Rand schwächer ausprägt. Gleichzeitig wird der ballige Rand der Ronde nur in dem Maße verändert, wie er den Prägering berührt. Man kann deshalb annehmen, dass sie diese Balligkeit beim Prägeprozess mit hier wenig optimalen Bedingungen hinsichtlich Materialmenge / Prägedruck nur minimal verliert.
Das Aussehen des Randes ist bei plattierten Ronden nach dem Ausstanzen, und somit auch noch bei den Münzen nach dem Prägen, völlig anders als auf der Abb. sichtbar.
Beim Stanzvorgang wird durch das mehr oder weniger scharfe Stanzeisen eine mehr oder weniger dünne bis "hauch"dünne !! Schicht der Plattierung an der Stanzfläche herunter gezogen. Daraus ergibt sich die später sichtbare Mehrfarbigkeit des Randes solcher Münzen, weil das vom Stanzeisen mit genommene (vor sich her geschobene) Plattierungsmaterial bei den "normalen" Plattierungsdicken nicht ausreicht, um damit den Rand komplett ab zu decken. Gleichzeitig wird dadurch deutlich, dass die Plattierung immer nur von einer Seite auf den Rand geschoben wird !!
Das wiederum heißt, dass es niemals einen am Rand mittig sichtbaren, gegenüber der Plattierung andersfarbigen, Metallkern geben kann, sondern nur einen einseitg mehr oder weniger breiten Streifen mit Plattierung und der Rest des Randes mit der Farbe des Metallkerns.
Anhängnde Abbildungen:
--- von 3 verschiedenen Stellen des Randes einer 20 Cent Münze, die auf eine 10 PF-Ronde geprägt wurde und vom Rand zweier verschiedener 10 PF-Ronden. Bei den 10 PF-Ronden kann man über eine zwischenzeitliche Lagerung in nicht weichmacherfreien Hüllen und die dadurch enstandene Grünfärbung des Plattierungsmaterials das Aussehen des Randes deutlich erkennen.
Die Ronden werden fast nie komplett, sondern nur zu ca. 80 - 90 % ausgestanzt (schont das Stanzwerkzeug). Der Rest wird durch direkt im selben Arbeitsgang vorgenommenes Herausschlagen erreicht. Diese Vorgehensweise wird dann an den Rändern der Rondenvorläufer, den Rohlingen, sehr deutlich sichtbar (Fläche der Stanzung = glatt u. glänzend // Fläche nach Herausschlagen = matt u. rauh).
Der zu vermutende Eisenkern ist hier deutlich vertieft, d.h., im Durchmesser kleiner als die Plattierung [IMG]http://honscha.appspo*****m/img/smilies/eek.gif[/IMG], die Plattierung ist "freistehend", unregelmäßig endend und zu dick über diesen gewölbt [IMG]http://honscha.appspo*****m/img/smilies/eek.gif[/IMG] !!
Über die Kenntnis solcher "leicht angegriffener" tombak- bzw. messingplattierter Stücke mit Eisenkern ist meine Überzeugung folgende:
Die abgebildete Münze war längere Zeit wenig optimalen Lagerbedingungen ausgesetzt und deshalb ist sein Kern (vermutlich aus unedlem Eisen) teilweise wegkorrodiert, während die edlere und somit widerstandsfähigere Plattierung erhalten geblieben ist.
Ob es sich tatsächlich um eine 10 Pfennig Ronde oder um eine andere, vom Material her sehr ähnliche, handelt, wird man mit abschließender Sicherheit wohl nicht mehr sagen können, da ich vermute, dass sich über die Korrosion eine Gewichtsreduktion ergeben hat, die evtl. eine eindeutige Zuordnung verhindert.
Warten wir diesbezüglich also mit ein wenig Spannung auf die Angabe des Gewichts der Münze [IMG]http://honscha.appspo*****m/img/smilies/smile.gif[/IMG].
Ist eine Manipulation eigentlich auszuschließen? Oder ist es möglich, dass hier einfach nur ein gelangweilter Azubi am Werk war? Einen Zwanziger mittig durchgesägt, eine Eisenscheibe kleineren Durchmessers dazwischengelegt und alle drei Teile irgendwie miteinander befestigt.
Möglich ist sicher alles und wenn man überlegt, dass schon 1867 Münzen zersägt und wieder zusammen gefügt wurden, ohne das man es gleich gemerkt hat, dann sollte es sicher auch heute möglich sein. Aber bei diesem Stück fragt man sich berechtigt WARUM?
Da die Prägestätten auch Aufträge aus anderen Staaten ausführen, könnte es auch eine Fremd-Ronde sein.
Vielen Dank übrigens für die ausführliche Info von varukop. War wieder hochinteressant.
Für unsere Sammlerkollegen, die sich das mit dem Ausstanzen der Rohlinge aus den Zainen - und dann das Aussehen der rohen Schnittränder überhaupt nicht vorstellen können,
habe ich mal etwas das Web befragt.
Schneidvorgang
Die Werkstofftrennung durch Scherschneiden lässt sich in vier Phasen einteilen:
Aufsetzen von Ober- und Untermesser mit elastischer Verformung des Werkstoffs mit Verdrängung in Schnittrichtung sowie rechtwinklig zur Bewegungsachse.
plastische Verformung und Fließen des Werkstoffes
Rissbildung ausgehend von den Schneidkanten
Durchreißen
Maßgeblich für die Qualität der Schnittflächen bei der Fertigung sind die Materialdicke, der Schneidspalt im Verhältnis zur Materialdicke (3-5% bei offenem, 5-10% bei geschlossenem Schnitt, beim Feinschneiden 0,5-1%), der Verschleißzustand der Schneidwerkzeuge, die Materialart, die Werkzeugführung und die Teilegeometrie.
Die Qualität einer Innenform wird maßgeblich durch den Stempel beeinflusst, da nur eine Relativbewegung zwischen dem Stempel und der Innenform stattfindet. Für eine Außenform gilt entsprechendes für die Schneidplatte.
Zu dem Vorstehenden gibt es auch ein paar Bilder, um die Vorgänge besser zu dokumentieren.
die ausgestanzten Ronden verformen sich beim Schnitt etwas - durch die Form kann man erkennen, wo oben und wo unten war.
Die Spuren der gewölbten Ränder der Unterseite sieht man manchmal noch bei den geprägten Stücken.
Die Spuren der Schnittkräfte (scheren, fließen abreißen) sind an den Ronden aus meinem Fundus sehr gut zu studieren und mit den obigen Bildern zu vergleichen.
Die Praxis sieht manchmal doch etwas anders aus, als der Theoretiker vorher sagen kann.
als "Abrundung" und zum weiteren Verständnis meiner Erläuterungen und der ergänzenden Ausführungen von "diwidat" zu den Vorgängen beim Stanzen der Rohlinge schiebe ich hinsichtlich Aussehen von Rohlingsrändern noch ein paar entsprechende Abbildungen der hier zur Debatte stehenden DM-Ära nach.
Abgebildet sind die Ränder "normaler" 2, 5 und 10 PF-Rohlinge und zusätzlich die Stanzfläche im sichelförmigen "Zainende" eines 5 PF-Rohlings.
Diese (Innen)Stanzfläche im "Zainende" hat selbstverständlich ein ebenso geartetes Aussehen wie der Rand.
Bei mehrfach gestanzten Rohlingen können zwei verschiedene Arten bezüglich der Lage der Plattierung von (Außen)Randstanzung und (Innen)Zainstanzung zueinander entstehen.
Bei der überwiegenden Zahl der Rohlinge ist die Plattierung in den beiden Stanzflächen z.B. oben sichtbar. Dreht sich ein Rohling nach der ersten Stanzung in der Form, dass die bei der ersten Stanzung unten befindliche Seite nach oben zu liegen kommt, dann wird er nun von der anderen Seite her nachgestanzt.
In diesen Fällen ist die Plattierung bei der (Außen)Randstanzung z.B. "oben" und bei der (Innen)Zainstanzung "unten" sichtbar!
@ "Lolo!"
Auszuschließen ist absolut nichts, dass habe nicht nur ich bisher immer wieder betont.
Auch hier wäre die Herstellung des von Dir postulierten "Machwerks" möglich. Aber wenn man die Feinheiten hinsichtlich Soll-Aussehen, die erfüllt sein sollten (müssen [IMG]http://honscha.appspo*****m/img/smilies/smile.gif[/IMG]), berücksichtigt, dann ist das m.E. hier ein sehr schwieriges Unterfangen.
Vorsicht und ein Minimum an Wissen / Erfahrung sind natürlich wie immer angeraten / erforderlich, um sich vor unliebsamen Überraschungen zu schützen !!!
Beste Grüße
varukop
Geändert von varukop (01-12-2011 um 12:45 Uhr)
Grund: Ergänzung
Auszuschließen ist absolut nichts, dass habe nicht nur ich bisher immer wieder betont.
Auch hier wäre die Herstellung des von Dir postulierten "Machwerks" möglich. Aber wenn man die Feinheiten hinsichtlich Soll-Aussehen, die erfüllt sein sollten (müssen [IMG]http://honscha.appspo*****m/img/smilies/smile.gif[/IMG]), berücksichtigt, dann ist das m.E. hier ein sehr schwieriges Unterfangen.
Vorsicht und ein Minimum an Wissen / Erfahrung sind natürlich wie immer angeraten / erforderlich, um sich vor unliebsamen Überraschungen zu schützen !!! ...
Nun ja, wenn die genannten Feinheiten vom vermeintlichen Manipulanten dahingehend erfüllt werden sollten, dass die Münze nach der Manipulation nach wie vor wie eine gewöhnliche 20-Cent-Münze aussieht und ihr lediglich veränderte magnetische Eigenschaften verpasst werden sollten, dann hat es hier am Ende durchaus unliebsame Überraschungen gegeben, wie man anhand der Fotos bemerken kann.
Hi All,
Ich verfolge diesen interessanten Thread as well. Wenn ich so sehe, die
Arbeit, die vor allem varukop hier gemacht hat, ist ja fast schon ein Studien Project. Ich kann nur sagen, unwahrscheinlich. Um ehrlich zu sein,
ich musste varukop's Erklaerungen 3 bis 4 mal lesen und gleichzeitig den Translater eigeschaltet haven, um ueberhaupt das wesentliche mit zu bekommen.
Was mich aber stoert: warum kann sonic 32 nicht einfach ganz einfacht diese Muenze auf eine Waage legen und uns das Gewicht geben ? Also wirklich, nach all der Arbeit der Experten varukop, muenzdieb und diwidat
moechte ich gerne zu einem Abschluss von diesem Thread kommen und von den Experten wissen, was ihre Abschluss Meinung ueber diesen "Fall" sein wird.
Danke sonic 32 - bitte erloese uns alle mit dem Gewicht der Muenze und gib den Experten das Tool um diesen Fall zu loesen.
Gruss Agena
danke für die vielen Antworten die sehr hilfreich sind, ich war die Woche leider nicht zu Hause und konnte die Münze nicht wiegen, von daher hat es etwas länger gedauert.
So nun die Auflösung, war grad in der Apotheke und hab sie wiegen lassen exakt 3,87g.
Vieleicht kann man jetzt mehr zur Entstehung der Münze sagen, ist so eine ähnliche Münze schon bekannt. Ich freue mich auf eure antworten.
Über die Kenntnis solcher "leicht angegriffener" tombak- bzw. messingplattierter Stücke mit Eisenkern ist meine Überzeugung folgende:
Die abgebildete Münze war längere Zeit wenig optimalen Lagerbedingungen ausgesetzt und deshalb ist sein Kern (vermutlich aus unedlem Eisen) teilweise wegkorrodiert, während die edlere und somit widerstandsfähigere Plattierung erhalten geblieben ist.
Ob es sich tatsächlich um eine 10 Pfennig Ronde oder um eine andere, vom Material her sehr ähnliche, handelt, wird man mit abschließender Sicherheit wohl nicht mehr sagen können, da ich vermute, dass sich über die Korrosion eine Gewichtsreduktion ergeben hat, die evtl. eine eindeutige Zuordnung verhindert.
Beste Grüße
varukop
Zumindest handelt es sich hierbei nicht um eine 10 Pf-Ronde.
Grüße,
JPN
Moin, Moin,
dass eine 10 Pfennig Ronde zum Einsatz gekommen sein könnte, ist (wenn Ihr die Zeilen von "varukop" aufmerksam lest) ganz und gar nicht auszuschließen, auch und gerade aufgrund des nun bekannten Gewichts nicht.
Es war in seinem Beitrag von einer möglichen Korrosion am Rand im Bereich des freiliegenden Eisenkerns und einer damit verbundenen Gewichtsreduzierung die Rede. Somit würde bei einem Gewicht von 3,87g schon noch die 10 Pfennig Ronde (normal: 4,0g) in Frage kommen und sogar sehr wahrscheinlich.
dass eine 10 Pfennig Ronde zum Einsatz gekommen sein könnte, ist (wenn Ihr die Zeilen von "varukop" aufmerksam lest) ganz und gar nicht auszuschließen, auch und gerade aufgrund des nun bekannten Gewichts nicht.
Uups! Da war ich etwas zu vorschnell mit dem Schreiben. Ja, vielleicht kann es eine 10 Pf-Ronde gewesen sein, die am Rand bearbeitet wurde und dadurch korrodiert ist. Die Münze von meinem Avatar (links) ist auch am Rand bearbeitet worden: Nun ist ähnlich wie bei dem hier gezeigten 20 Ct. Stück der Rand durch Korrosion ringförmig vertieft, so dass es optisch den Anschein hat, es wurden 2 Kupfer-Scheibchen mit einem Eisenkern aneinander gebunden.
Um auf das ursprüngliche Gewicht der Ronde zu kommen, wäre es sinnvoll eine Münze mit einer vergleichbaren Beschädigung zu wiegen und dieses mit dem ursprünglichen Gewicht einer Ronde zu vergleichen.
Dazu habe ich die Münze meines Avatars gewogen und dieses Gewicht ins Verhältnis gesetzt zu dem Gewicht einer 1 Pf-Münze in Stempelglanz. Dabei ist der Gewichtsverlust durch die geringere Erhaltung vernachlässigbar.
Das bearbeitete/korrodierte 1Pf-Stück hat als nur noch 1,815/2g = ca. 90% des ursprünglichen Gewichtes. (@varukop: Ja ich habe bereits die letzte, 4. Stelle, weggelassen bzw. gerundet!). Bei dem hier besprochenen 20 Ct. Stück wären es im Falle einer 10Pf-Ronde als Prägematrix 3,84/4g = 96%.
Mir ist es selbstverständlich bewusst, dass das hier ein Vergleich mit Äpfel und Birnen ist! Jedoch geht es mir hier um eine zusätzliche rechnerische Einschätzung, wie sehr sich ein korrodierter Rand auf das Gewicht einer Münze auswirkt. Nach meiner Ansicht, zeigt das Ergebnis vor allem, dass eine optische Einschätzung ebenso zielführend ist wie eine mathematische (und beide sich gut ergänzen können).
Eine Manipulation wie von Lolo! treffend beschrieben ist natürlich nicht auszuschließen, ebenso wie eine Fremdronde (epareiner).
Uups! Da war ich etwas zu vorschnell mit dem Schreiben. Ja, vielleicht kann es eine 10 Pf-Ronde gewesen sein, die am Rand bearbeitet wurde und dadurch korrodiert ist. Die Münze von meinem Avatar (links) ist auch am Rand bearbeitet worden: Nun ist ähnlich wie bei dem hier gezeigten 20 Ct. Stück der Rand durch Korrosion ringförmig vertieft, so dass es optisch den Anschein hat, es wurden 2 Kupfer-Scheibchen mit einem Eisenkern aneinander gebunden.
Um auf das ursprüngliche Gewicht der Ronde zu kommen, wäre es sinnvoll eine Münze mit einer vergleichbaren Beschädigung zu wiegen und dieses mit dem ursprünglichen Gewicht einer Ronde zu vergleichen.
Dazu habe ich die Münze meines Avatars gewogen und dieses Gewicht ins Verhältnis gesetzt zu dem Gewicht einer 1 Pf-Münze in Stempelglanz. Dabei ist der Gewichtsverlust durch die geringere Erhaltung vernachlässigbar.
Das bearbeitete/korrodierte 1Pf-Stück hat als nur noch 1,815/2g = ca. 90% des ursprünglichen Gewichtes. (@varukop: Ja ich habe bereits die letzte, 4. Stelle, weggelassen bzw. gerundet!). Bei dem hier besprochenen 20 Ct. Stück wären es im Falle einer 10Pf-Ronde als Prägematrix 3,84/4g = 96%.
Mir ist es selbstverständlich bewusst, dass das hier ein Vergleich mit Äpfel und Birnen ist! Jedoch geht es mir hier um eine zusätzliche rechnerische Einschätzung, wie sehr sich ein korrodierter Rand auf das Gewicht einer Münze auswirkt. Nach meiner Ansicht, zeigt das Ergebnis vor allem, dass eine optische Einschätzung ebenso zielführend ist wie eine mathematische (und beide sich gut ergänzen können).
Eine Manipulation wie von Lolo! treffend beschrieben ist natürlich nicht auszuschließen, ebenso wie eine Fremdronde (epareiner).
Schöne Grüße,
JPN
Die Ronde muss nicht zwingend vorher am Rand bearbeitet worden sein. Dein Avatar-Pfennig auch nicht. Da die alten 1erl, 2erl(ab 1968), 5erl und 10erl aus plattiertem Matrial waren und nicht galvanisiert wie die 1, 2 und 5 Eurocent, ist eine solche Korrosion auch ohne vorherige Bearbeitung möglich und nicht selten.
Wie oben beschrieben bleibt bei den plattierten Stücken am Rand das Eisen bzw. der Stahl sichtbar und angreifbar.
In meinen DM-Resten tummeln sich etliche solche Gammel-Stücke - auch 1 Pfennig Stücke vor allem von 1948 und 1949.
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