Dreh die Münze mal 2mm nach rechts - dann passts wieder
Moin Moin,
dann bekommt man zwar ein genaues Übereinanderliegen der Rändelungen, aber ich bin mir sicher, dass "Gilou" nicht diese Abweichung in Form eines kleinen Versatzes der drei Stücke meint, sondern m.E. auf eine unterschiedliche Form der Rändelung hinweisen möchte .
Wenn man die "2" der unteren Rändelung mit den beiden der darüber liegenden vergleicht, dann muss man zu dem Schluss kommen, dass es sich um zwei verschiedene Rändeleisentypen handelt.
Die untere "2" ist eindeutig größer und "innen" dünner, was auf ein "zarter" gearbeitetes Werkstück hinweist.
Auch die Sterne sind im unteren Beispiel anders gearbeitet.
@ "Gilou"
1. Hinweis: Da es sich dabei um die Abweichungüber ein "(Ur)Werkzeug zur Münzenherstellung", zu denen per Definition auch das Rändeleisen zählt, handelt, ist diese Abweichung als Stempelkopplung zu bezeichnen.
Unterschiede bei Jz, Mz (also nicht zum eigentlichen Münzbild gehörig) und Rondenmaterial ergeben per Definition Varianten.
2. Darf ich Deine Abb. an einen Sammlerfreund schicken, der ein gewisses Interesse zu der Existenz solcher Abweichungen hat ?
Beste Grüße
varukop
Geändert von varukop (11-12-2011 um 20:17 Uhr)
Grund: Ergänzung
Varukop hat genau verstanden was ich sagen und zeigen wollte. Danke !
Ich hatte zwei dieser Münzen in meinem Geldbeutel. Als ich sie in die Hand nahm sah ich gleich mit bloßem Auge das die Randschrift verschieden war. Dann legte ich eine dritte die ich auf die Seite gelegt hatte zum Vergleich daneben und mit einer Wäscheklammer zusammengehalten auf den Scanner gelegt.
Um b2933 einen gefallen zu tun, habe ich die untere 2mm nach rechts gedreht und siehe da Die 2 und die Sterne sind immer noch verschieden [IMG]http://honscha.appspo*****m/img/smilies/biggrin.gif[/IMG].
Varukop, ich habe überhaupt nichts dagegen das du die Bilder zeigst. Falls du noch andere davon brauchst, nur fragen .
Auf der unteren Münze ist die Länderseite auch leicht verschieden. Ich Müsste vielleicht den Titel ändern nur was sollte ich da schreiben ?
...... Auf der unteren Münze ist die Länderseite auch leicht verschieden.
Moin Moin "Gilou",
die von Dir festgestellten geringfügigen Unterschiede in den Abständen der Sterne zur inneren Ringrondenkante (Übergang zur Pillenronde) können sich leicht als falscher Ansatz / Bezugspunkt heraus stellen. Das liegt daran, dass sich bei der Prägung die Materialien auch in diesem Bereich bei ihrer Ausdehnung durch den Druck (Materialfluss) nie absolut konstant verhalten (können).
Besser und dann auch eindeutiger (aber nicht unbedingt eindeutig ! *) ist grundsätzlich die möglichst genaue Vermessung zweier sich gegenüber liegender Punkte des Münzbildes zu dessen Durchmesserbestimmung.
Dabei soll die Vermessung nicht unbedingt den tatsächlich vorliegenden Münzbilddurchmessers ergeben, sondern in erster Linie die Konstanz z.B. zweier verschiedener Werte aufzeigen.
Dieses sollte dann über zwei Sterne auf der Ringronde bzw. zwei Punkten des Münzbildes auf der Pillenronde erfolgen. Es ist darauf zu achten, dass sich dazu ausgewählte Endpunkte möglichst scharf darstellen und z.B. nicht durch den Übergang Ringronde / Pillenrinde direkt verfälscht werden. Auch ein "diffuser" Übergang des Münzbildes in den Münzgrund beeinflusst die Genauigkeit der Festlegung massiv.
Im vorliegenden Fall könnte man z.B. jeweils vom Ohrläppchen des C.d.G. zum rechten spitzen Abschluss des "L" von "APPEL" vermessen.
Zur "Befunderhärtung" sollten grundsätzlich "möglichst viele und möglichst optimal erhaltene" Exemplare der verschiedenen Typen zur Vermessung vorhanden sein.
Nur wenn sich über dieses objektiv durch zu führende Vorgehen diese beiden Werte an vielen verschiedenen Stücken immer wieder bestätigen, d.h., es keine weiteren "Zwischendurchmesser" zu geben scheint !, besteht der "wahrscheinliche Verdacht", dass hier für die Prägung Arbeitsmatrizen eingesetzt wurden, die von zwei Senkpatrizen mit unterschiedlichen Münzbilddurchmessern stammen.
"Richtig" eindeutig wird es natürlich, wenn zu den unterschiedlichen Münzbilddurchmessern weitere eindeutige Merkmaländerungen feststellbar sind. Vielleicht entdeckst du ja neben der unterschiedlichen Verläufen der Schräge und des linken senkrechten Abschlusses der "1" Weiteres !?
* Vorsicht, denn man muss bei solchen Überlegungen immer berücksichtigen, dass solche kleinen Durchmesserabweichungen auch durch eine über die Dauerbelastung mit resultierender Materialermüdung eines Stempels mögliche Durchmesserverbreiterung des Münzbildes entstehen können ! Letzteres bedeutet, dass sich der Durchmesser eines Münzbildes dann an allen Stellen vergrößert darstellen sollte.
Desweiteren sollte bei gleichzeitigem Vorliegen jeweils zweier Rändelungen und Prägestempel unbedingt auch an die weitere Entstehungsmöglichkeit von "Stempelkopplungen" (aus 2 x Stempel Rs (Kopfseite) mit 2 x Rändeleisen) gedacht werden!
Ich wünsche viel Erfolg bei der Klärung - mit gemäß meiner Erfahrung daraus resultierendem Spaß - und warte gespannt auf Deine Ergebnisse !!
Beste Grüße
varukop
p.s. Danke für Dein "in Ordnung" für die Verwendung deiner Abb. !!
Geändert von varukop (12-12-2011 um 09:39 Uhr)
Grund: Ergänzung
Die zwei Detail Bilder der Sterne sind nur da um zu zeigen das die Sternspitzen kürzer sind und hat nichts mit Abständen zur Ringrondenkante zu tun.
Alles was ich hier schreibe ist im Moment ja nur Utopie, so lange ich keine zweite oder mehr von dieser Münze gefunden habe.
Die Messungen die ich mit Pille 18.4mm und Pille 18.3mm bezeichnet habe sind die vom Center der Münze Horizontal abgemessene Innenteil der Ronde oder die Horizontale Pillengröße.
Ich habe nun ein GIF Animationsbild angefertigt das mehr zeigt als Worte.
Merkmaländerungen zwischen den zwei Münzen, abgesehen der Randschrift, die mir aufgefallen sind, sind :
1) - Mehrere Sterne haben kürzere Spitzen.
2) - Die zweite null von 2010 ist Ovaler. Unten schmaler als oben.
3) - Die 1 von 18 ist verschieden
4) - Das untere Ende des J ist nicht Keilförmig
5) - Der Krawatten Knopf ist oben breiter
6) - Der Unterteil der Krawatte ist schmaler
7) - Der Übergang des linken Ermel-s auf das Blatt scheint Breiter zu sein
Meine innere Meinung ist das so eine Münze nicht alleine da sein kann. Im Prägevorgang geht es ja so schnelle das, sogar wenn Öl, Stempelabnutzung, oder, oder, im spiel ist doch mindestens ein paar Hunderte davon in den Korb fallen. Nuch ist es immer ein Ziemlicher Zeitaufwand um genau herauszufinden wo her diese Unterschiede kommen, und, und, und !!!!
Hi Gilou,
Zuerst mal moechte ich Dir zu deinem Beitrag zollen, wirklich ganz super gemacht.
Wenn ich diese Muenze gefunden haette waere mir sofort aufgefallen, dass das Ohr von CdG links ca. 10 o/o von der Pille verschluckt wird. Vielleicht hast Du das nicht gesehen, darum moechte ich das hier kurz anfuegen. Das ist ganz offensichtlich. Vieleicht kein grosser Deal.
Punkt 2 und 3 waeren wir auch sofort aufgefallen, die sind auch sehr offensichtlich, kein Zweifel.
Ich bin gespannt, was Vaukop (nach seinen wie immer super Ausfuehrungen) noch zu diesem Muenzlein zu berichten hat.
Gruss Agena (Ireland)
noch ein paar Anmerkungen zu dem für entsprechend Interessierte tollen Fund jeweils im Text.
Beste Grüße und weiterhin "Gute Funde" nicht nur zu diesem Beispiel !
varukop
Hallo Varukop,
Die zwei Detail Bilder der Sterne sind nur da um zu zeigen das die Sternspitzen kürzer sind und hat nichts mit Abständen zur Ringrondenkante zu tun.
In Ordnung, dann habe ich das etwas falsch interpretiert. Siehe aber *
Alles was ich hier schreibe ist im Moment ja nur Utopie, so lange ich keine zweite oder mehr von dieser Münze gefunden habe.
Das sehe ich über Deine weiteren Abb. und Beschreibungen doch ein wenig positiver als "nur UTOPIE" .
Auf jeden Fall sind die beiden Rändeleisen als gesichert existent an zu sehen. Entgegen vielen sonstigen Randschriftabweichungen gibt es hier zwei eindeutige Beweise für verschiedene.
1. Eine anfangs große dünne "2" des "frischen" (positiven) Rändeleisens - z.B. untere Münze - kann über Abnutzung und / oder Bearbeitung eines Rändeleisens zwar zu einer kleineren, aber gleichzeitig auch nur dünneren "2" werden.
2. Eine anfangs kleine dickere 2 - z.B. die beiden oberen Münzen - kann weder über Bearbeitung noch über eine Abnutzung dieses (Präge)Werkzeugs zu einer großen dünnen werden.
Bei einem positiven Werkzeug kann, egal über welchen der Wege, alles immer nur kleiner und / oder dünner (schmaler) werden.
....... Ich habe nun ein GIF Animationsbild angefertigt das mehr zeigt als Worte.
Merkmaländerungen zwischen den zwei Münzen, abgesehen der Randschrift, die mir aufgefallen sind, sind :
1) - Mehrere Sterne haben kürzere Spitzen. *
2) - Die zweite null von 2010 ist Ovaler. Unten schmaler als oben. --- i.O.
3) - Die 1 von 18 ist verschieden --- i.O.
4) - Das untere Ende des J ist nicht Keilförmig --- i.O.
5) - Der Krawatten Knopf ist oben breiter *
6) - Der Unterteil der Krawatte ist schmaler *
7) - Der Übergang des linken Ermel-s auf das Blatt scheint Breiter zu sein *
* Hier ist allerdings nicht ganz außer Acht zu lassen, dass es den Anschein hat, dass der zur Prägung von Münze 2 eingesetzte Stempel "etwas anders" (zusätzlich) bearbeitet worden zu sein scheint.
Dieses kann selbstverständlich aus triftigem Grund schon vor seinem ersten Einsatz erfolgt sein.
Dieses Bearbeiten vermute ich, da mir das Münzbild dieser Münze ein wenig "kleiner" und vor allem an vielen Stellen auch flacher erscheint. Solche Veränderungen ergeben sich mehr oder weniger deutlich beim Abziehen von Matrizenoberflächen, weil die Stempelvertiefungen nicht genau senkrecht, sondern "übertrieben" ausgedrückt wie ein "V", d.h., nach unten schmaler werdend, verlaufen müssen. Das ist erforderlich, damit sich die Münzen nach dem Prägen problemlos vom Stempel lösen.
Meine innere Meinung ist das so eine Münze nicht alleine da sein kann. Im Prägevorgang geht es ja so schnelle das, sogar wenn Öl, Stempelabnutzung, oder, oder, im spiel ist doch mindestens ein paar Hunderte davon in den Korb fallen.
Davon muss man wohl mit allergrößter Wahrscheinlichkeit ausgehen, denn solch ein Rändeleisen wurde bewusst hergestellt und auch nicht nur für das Aufrollen der Rändelung einer "Handvoll" Ronden eingesetzt .
Es könnte evtl. dann Schwierigkeiten beim Finden größerer Mengen geben, wenn zufällig nur noch ein kleiner "Rest" Münzen zu prägen war, und keine Ronden mit der bisher verwendeten Rändelung mehr zur Verfügung standen - wohl aber welche mit der "Folgerändelung".
Nuch ist es immer ein Ziemlicher Zeitaufwand um genau herauszufinden wo her diese Unterschiede kommen, und, und, und !!!!
Da bist Du jetzt "gefordert" , weil Du "vor Ort in Frankreich" eindeutig die besten Changen hast, für Vergleichszwecke an eine größere Anzahl Münzen zu kommen. Das dauert / kann dauern ....... !
Optimal wäre natürlich wie immer bei der Varianten und Kopplungssuche, wenn man wegen der wünschenswerten Durchmischung verschiedener Produktionsphasen die Möglichkeit hätte, neben Rollen aus der Prägestätte vor allem auch Münzen aus dem Umlauf untersuchen zu können.
Unter Berücksichtigung der weiteren Rückseite (Kopfseite) R2 würden dann folgende 4 Kopplungen resultieren:
K1 = Ws1Rs1Ra1
K2 = Ws1Rs1Ra2
K3 = Ws1Rs2Ra1
K4 = Ws1Rs2Ra2
@ "Agena"
....... Wenn ich diese Muenze gefunden haette waere mir sofort aufgefallen, dass das Ohr von CdG links ca. 10 o/o von der Pille verschluckt wird. Vielleicht hast Du das nicht gesehen, darum moechte ich das hier kurz anfuegen. .......
Da ist mit allergrößter Wahrscheinlichkeit kein sich aus zwei verschiedenen Stempeln ergebender Unterschied , sondern ist einfach über die Möglichkeit sich ständig verändernder Prägebedingungen - vor allem im Übergang Ringronde / Pillenronde - erklärbar.
Solche Effekte sind in gleicher Weise häufig und deutlich z.B. beim "O" des EURO auf der Wertseite zu sehen.
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Die 2 und die Sterne sind immer noch verschieden [IMG]http://honscha.appspo*****m/img/smilies/biggrin.gif[/IMG].
zollen, wirklich ganz super gemacht.
, weil Du "vor Ort in Frankreich" eindeutig die besten Changen hast, für Vergleichszwecke an eine größere Anzahl Münzen zu kommen. Das dauert / kann dauern ....... ! 
Linear-Darstellung
