Wie rechtfertigt sich dieser Preis? - Münzen / Euromünzen

aragon2008 · 18-05-2006, 22:46

Hallo liebe Münzen-Profis

Ich hätte wieder mal eine kleine Frage und zwar geht es um folgende zwei Goldmünzen aus der "Freien und Hansestadt Hamburg" - 20 Mark:

Die Wert-Angaben sind in Dollars und stammen aus dem "Standard Catalog of World Gold Coins - 5th Edition" gedruckt 2005
Beide Münzen seien im Zustand "XF - Extra Fine - Vorzüglich".

1.) Freie und Hansestadt Hamburg
1880 J - 20 Mark - Auflage: 120'000 Stück
Wert: 275 USD

2.) Freie und Hansestadt Hamburg
1883 J - 20 Mark - Auflage: 125'000 Stück
Wert: 175 USD

Wie rechtfertigt sich dieser Preis-Unterschied?
Die Münzen stammen doch quasi aus derselbe 'Serie' in der derselben Qualität und mit nahezu derselben Auflage/Rarität.
Ich verstehe nicht wie der Katalog hier einen Preis-Unterschied von 100 USD angeben kann - ist das ein Druckfehler.

Danke für Eure Hilfe und Grüsse
Roland

jeggy · 19-05-2006, 00:39

Die Auflage verhält sich nicht unbedingt proportial zum heutigen Marktaufkommen,
das ist da nicht so wie bei den Euros.

Von diesen grossen Auflagezahlen sind ja heute nur noch wenige Tausend Exemplare übrig. Und wenn vom einen der Jahrgänge mit ähnlicher Auflage in dieser langen Zeit eben mehr Münzen verschwunden sind (eingezogen, eingeschmolzen, nicht viele davon in Hortungsfunden aufgetaucht), kann das auf den Marktpreis durchaus eine hübsche Hebelwirkung haben.

Im Jäger-Katalog sind für diese Stücke ähnliche Preisdifferenzen zu finden.

Gruss,
jeggy

butcher · 20-05-2006, 21:27

vergleich mal:
100 Schilling Gold 1935
Auflage 951 : ging vor einige Tagen bei Frühwald um 5500,- weg
100 Schilling Gold 1936
Auflage 12417 : Preis für fast stgl 1400-1700 Euro
100 Schilling Gold 1937
Auflage 2936 : Preis für fast stgl 1700-2000 Euro
100 Schilling Gold 1938
Auflage 1433: Preis bei Rauch vor 3 Jahren 40800 Euro

1938 hat sich Österreich an Deutschland angeschlossen. Da wurde das Gold und auch die Goldmünzen nach Berlin gebracht und dort geschmolzen. Zu dem Zeitpunkt waren noch nicht viele der 1938er ausgegeben. Der Krieg ließ natürlich auch viele verschwinden.
So viel zu Preisunterschieden zwischen diversen Jahrgängen. Bei den 25 Schilling Münzen ist es dasselbe. Da ist die Erste seit 5 Jahren (die ich gesehen hab) wieder bei einer Auktion aufgetaucht. Startpreis ohne Steuer 30000,- Goldfeingewicht 5,29g

http://www.kuenker-numismatik.de/onl...48&lager=00042

und die ist nichtmal stgl.

lg

butcher · 20-05-2006, 21:31

beim link auf "habsburgische erblande österreich" und dann auf "republik österreich" klicken

der direktlink lässt sich nicht übernehmen hab ich grad bemerkt

Zwerg · 20-05-2006, 22:05

http://www.kuenker-numismatik.de/onlineAuctionDetail.asp?guid={CB37B99E-7365-4F53-A914-60799634628C}&lid=4&nid=145&los=1548&lager=00042

nehmen wir die lange Version - viel Spaß beim Bieten

aragon2008 · 22-05-2006, 08:52

Hallo zusammen

Vielen Dank für Eure Hilfe

Ich habe diese Angaben zur 20 Mark Münze aus Hamburg aus dem "Standard Catalog of World Gold Coins - 5th Edition".

1.) Kann man sich auf die Angaben in diesem Katalog verlassen?
2.) Kann es sein, dass auch mal wieder Münzen auftauchen und somit der Preis wieder drastisch abfällt? Wenn ja - ist das eher selten der Fall?

Wo findet man zuverlässige Informationen über den Wert von bestimmten Goldmünzen?

Vielen Dank und Grüsse
Roland

bionicdragon · 22-05-2006, 09:03

Hy.

Also ich finde, dass die zuverlässigsten Wertangaben aus den Auktionen zu holen sind. (Hiermit meine ich aber nicht nur Internet-Auktionen)

1. Sieht man, was die Leute bereit sind dafür zu bezahlen
2. Ist es nahezu unmöglich in einem Katalog die Preise zuverlässig zu bestimmen, da sich die Preise ständig ändern.

Nachteile sind natürlich, dass es Auktionen gibt, die wesentlich geringer ausfallen, da entsprechende Käufer gerade nicht zugegen sind und es auch manipulierte Auktionen gibt.

jeggy · 22-05-2006, 10:25

Nachteile sind natürlich, dass es Auktionen gibt, die wesentlich geringer ausfallen, da entsprechende Käufer gerade nicht zugegen sind und es auch manipulierte Auktionen gibt.

Genau. Zudem weiss man ja nie so genau, um welches Stück es da gegangen ist.

Manchmal werden extrem gefällige Stücke für das Doppelte verkauft wie solche, die zwar in der gleichen Erhaltungskategorie sind, aber über keine so schöne Ausstrahlung verfügen - z.B. fehlt denen dann die "tiefe", gleichmässige, irisierende Regenbogenpatina

und auf der getauchten Münzoberfläche blinken einen ein paar Kratzerchen an (die man auf patinierten Münzen nicht so sieht)

...das findet man bei Spitzenerhaltungen öfter mal.

aragon2008 · 22-05-2006, 15:41

2. Ist es nahezu unmöglich in einem Katalog die Preise zuverlässig zu bestimmen, da sich die Preise ständig ändern.

Ja - das leuchtet ein. Nur schon der Goldpreis ändert ja ständig.

Aber wenn man vom Goldpreis mal absieht - würdet ihr sagen, dass die Preise die bezahlt werden eher tendenziell höher, bzw. gleich sind wie diejenigen welche man im "World Gold Coins" Katalog ablesen kann.

Oder ist meine Überlegung nicht richtig?

Wenn nicht wäre ja irgendwie das Sammeln von Goldmünzen nicht mehr so lustig, wenn diese nicht auch bisschen an Wert gewinnen mit den Jahren (Sammlerwert) - mal abgesehen vom steigenden Goldpreis.

Raphael · 22-05-2006, 18:12

wäre ja irgendwie das Sammeln von Goldmünzen nicht mehr so lustig, wenn diese nicht auch bisschen an Wert gewinnen mit den Jahren (Sammlerwert) - mal abgesehen vom steigenden Goldpreis.

Es gibt nicht nur Gewinne!

Unsere 200er Goldmünze ist ein schönes Beispiel. Ausgabepreis lag bei 370 inklusiver Verpackung etc. Der Marktpreis hat sich bei ca. 850 € eingependelt.
Heute liegt die Unze bei 500+ €, aber der Sammlerwert macht die Steigerung nicht mit. An den 200ern haben die Sammler schöne "Verluste" erlitten.

Bukanier · 23-05-2006, 02:04

... der Sammlerwert macht die Steigerung nicht mit. An den 200ern haben die Sammler schöne "Verluste" erlitten.

Gleiche Beobachtung bei der Goldmark. Der Sammler-Marktpreis ist einfach vom Goldpreis eingeholt worden. Das kann dem 200er durchaus auch noch passieren, wenn die Goldpreispropheten recht behalten. Dann hole auch ich mir meine 200er zurück.

aragon2008 · 23-05-2006, 09:37

Der Sammler-Marktpreis ist einfach vom Goldpreis eingeholt worden.

OK - aber nehmen wir jetzt mal an der Goldpreis würde morgen drastisch ins Loch fallen.
Der Sammlerpreis hätte doch dann trotzdem Bestand - oder würde der Sammlerpreis ebenfalls abfallen?
Ich denke eher nicht - dafür gäbe es ja keinen logischen Grund - oder irre ich mich?

An den 200ern haben die Sammler schöne "Verluste" erlitten

Aber eigentlich hast du doch keinen Verlust erlitten, der Preis der Münze ist immer noch 850 Euro, somit hat sich dein Investment nicht verkleinert es einfach nur gleich geblieben - du konntest nur nicht von einer Wertsteigerung im Zusammenhang mit dem höheren Goldpreis profitieren.
(ok die Teuerung müsste man noch einrechnen)

Deshalb auch die obige Frage, denn wenn der Sammlerpreis beständig bleibt wäre es doch eine sichere Wertanlage - oder?

jeggy · 23-05-2006, 09:57

Wo gibt's einen 200er für 850 Euro?

aragon2008 · 23-05-2006, 10:02

Unsere 200er Goldmünze ist ein schönes Beispiel. Ausgabepreis lag bei 370 inklusiver Verpackung etc. Der Marktpreis hat sich bei ca. 850 € eingependelt.

Sorry - habe ich die Aussage von Raphael eventuell falsch interpretiert?

thhko · 23-05-2006, 10:19

Hallo,

Der Sammlerpreis hätte doch dann trotzdem Bestand - oder würde der Sammlerpreis ebenfalls abfallen?
Ich denke eher nicht - dafür gäbe es ja keinen logischen Grund - oder irre ich mich?

Ich glaube eher nicht. Man sollte eher von einem gewissen Grundpreis (Nennwert oder Materialwert) ausgehen, und darauf kann dann noch ein Sammleraufschlag kommen. Der ist bei 200er jetzt halt geschrumpft, und ich glaube, irgendwann wird diese Münze sich auch auf nahezu Goldwert einpendeln, dafür gibt´s einfach zu viele... der einzige Grund, warum der Preis nicht langsam gesunken ist, ist meiner Meinung nach der gestiegene Goldpreis.

denn wenn der Sammlerpreis beständig bleibt wäre es doch eine sichere Wertanlage

Wenn... Anlage würde ich das aber nicht nennen, wenn der Preis gleich bleibt, da gibt´s dann besseres.

Gruß,
Thomas

Goldnase · 23-05-2006, 10:41

Der Sammlerwert von guten historischen Goldmünzen ist selbstverständlich vom Goldpreis unabhängig. Teure Reichsgoldmünzen z.B. steigen oder fallen im Wert nicht mit dem Goldpreis.

Natürlich geben Kataloge ( gerade der Jäger ) recht gute und realistische Preise an ( mit einigen Ausnahmen ). Der K&M Gold Coins gibt meiner Meinung nach keine realistischen Preise für Reichsgold an.

Holger1963 · 23-05-2006, 10:45

[QUOTE=thhko]Hallo,
Ich glaube eher nicht. Man sollte eher von einem gewissen Grundpreis (Nennwert oder Materialwert) ausgehen, und darauf kann dann noch ein Sammleraufschlag kommen. Der ist bei 200er jetzt halt geschrumpft, und ich glaube, irgendwann wird diese Münze sich auch auf nahezu Goldwert einpendeln, dafür gibt´s einfach zu viele... der einzige Grund, warum der Preis nicht langsam gesunken ist, ist meiner Meinung nach der gestiegene Goldpreis.

ich habe damals 850 Euro für die 200er bezahlt, sehe zur Zeit einen Preis von ca. 1100 Euro, wer mir seine 200er für 850 Euro verkaufen will, bitte melden per PN.
Das Gleiche stelle ich fest bei den französischen Goldmünzen, auch diese sind alle gestiegen. Vielleicht nicht im Verhältnis zum Goldpreis, aber immerhin gestiegen.
Ich werde zur Zeit von meinen Goldmünzen nichts verkaufen, ich sammele ja auch und dort interessiert der Goldpreis eher nebenher.
Natürlich ist es schön wenn nicht alle Münzen sofort nach Kauf erheblich an Wert verlieren, deshalb sammele ich zur Zeit ausschließlich Goldmünzen

Gruß
Holger

Löwenherz · 23-05-2006, 10:53

Der Marktpreis hat sich bei ca. 850 € eingependelt.

Das ist wohl schon einige Zeit her. Sogar auf ebay bewegt sich der Preis derzeit bei nicht gerade üppigem Angebot zwischen 1.000 und 1.100 Euro, wenn das Anbieterprofil und die Beschreibung einigermaßen vertrauenserweckend sind.

Ausgabepreis lag bei 370 inklusiver Verpackung etc. An den 200ern haben die Sammler schöne "Verluste" erlitten.

Diese Rechnung musst du mir mal erklären. Gerade diese Münze ist doch ein Beispiel für eine ganz nette und bisher dauerhafte Wertsteigerung gegenüber dem Ausgabepreis.
Etwas anderes gilt sicher, wenn man die Münze zu den im Anfangshype hohen Handelspreisen erworben hat. Falls dieser Vergleich gemeint ist, sollte man das aber auch dazuschreiben.

Bukanier · 23-05-2006, 12:02

OK - aber nehmen wir jetzt mal an der Goldpreis würde morgen drastisch ins Loch fallen.
Der Sammlerpreis hätte doch dann trotzdem Bestand - oder würde der Sammlerpreis ebenfalls abfallen?
Ich denke eher nicht - dafür gäbe es ja keinen logischen Grund - oder irre ich mich?

Der Sammlerwert einer Münze ist im Prinzip unabhängig vom Materialwert. Bei neuen Goldmünzen kam er aber nicht klar heraus, weil sich Goldpreis und Sammlerwert häufig gegenläufig entwickelten. Außerdem ist der Sammlermarkt träge. Das beobachte ich dieser Tage bei Ibeh, wo sich der Goldpreiseinbruch bisher kaum ausgewirkt hat, auch nicht bei reinen Handelsgoldmünzen.

Darin liegt eine gewisse Versicherung für Sparer, die einfach nur Gold kaufen wollen. Im Falle eines Goldpreissturzes sind sie wahrscheinlich besser abgesichert, wenn sie Sammlermünzen zum Goldwert gekauft haben. Mindestens bleibt ihnen Zeit, die Dinger zu verkloppen, bevor Ibeh dem Goldpreis gefolgt ist. Das ist aber nur meine unerprobte Meinung. Goldanleger - zu denen ich nicht gehöre - halten wohl eher die geläufigen Handelsgold-Münzen für günstig.

Aber eigentlich hast du doch keinen Verlust erlitten, der Preis der Münze ist immer noch 850 Euro, ...

Ob nun 850 oder 1100 Euro, sei jetzt mal dahingestellt. Für die Überlegung ist nur wichtig, daß der um den Goldpreis bereinigte Marktwert des 200er Deutschgoldeuros gefallen ist. Ich vermute auch, er wird weiter fallen. Ich erkenne einfach keinen Grund, weshalb eine moderne Münze, deren Großauflage vollständig und in Höchstqualität erhalten ist, eine andere Entwicklung nehmen soll als 120 Jahre alte historische Handelsgoldmarken.

Man kann sich nun einen in die Tasche lügen und nur den Gewinn sehen, den man gegenüber dem Ausgabepreis noch immer hat. Die Rechnung geht aber nicht auf, wenn man in der Währung Gold denkt und nicht in Papiergeld.
Bis Ende 2002, also ziemlich lange, bekam man um die 1200 ... 1300 € für einen 1-Unzen-Deutschgold. Dafür konnte man damals fast 4 Unzen Philharmoniker- oder Krügergold kaufen. Ich habe mich lange nicht mehr um den Marktpreis des 200er gekümmert, weil er noch immer außerhalb meiner Reichweite ist. So ungefähr wird es aber stimmen, daß man heute nur noch 2 Unzen Philharmonikergold für einen Deutschgold-200er bezahlen muß. Das kann nun jeder interpretieren, wie er will, für mich ist jedenfalls ein entgangener Gewinn ein genauso großer Schaden wie ein Verlust.

Einen sicheren Werterhalt gibt es meiner Ansicht nach nur bei Münzen, die man zum Goldpreis kauft oder bei alten Münzen mit erprobtem Sammlerwert, der sich über Jahrzehnte eingepegelt hat.

Raphael · 23-05-2006, 13:12

Ich muss zugeben, dass ich die Preisentwicklung des 200er in der letzten Zeit nicht beobachtet habe.

Es ist jedoch deutlich sichtbar, dass die Sammlerwerte allgemein nicht mit dem Goldpreis nach oben "mitwandern".

Bukanier · 23-05-2006, 14:03

Es ist jedoch deutlich sichtbar, dass die Sammlerwerte allgemein nicht mit dem Goldpreis nach oben "mitwandern".

Genau. Es wird nun interessant sein, zu beobachten, ob diejenigen, die vom Goldpreis "eingefangen" wurden, mit nach unten marschieren oder sich bei sinkendem Goldpreis wieder von diesem lösen.

Schon aus wissenschaftlichem Interesse sollte also der Goldpreis noch etwas weiter nach Süden gehen.

bionicdragon · 23-05-2006, 14:07

Genau. Es wird nun interessant sein, zu beobachten, ob diejenigen, die vom Goldpreis "eingefangen" wurden, mit nach unten marschieren oder sich bei sinkendem Goldpreis wieder von diesem lösen.

Mein Tipp. Der 200er fällt mit, die anderen nicht.