Gold Dukat - Frage zur Echtheit

[Claus_Karl]

Hallo,

nachdem ich mir eine Waage (0,01 g genau) und einen Meßschieber (auch 0,01 mm genau) gekauft habe, fange ich nun an meine Münzen zu wiegen und auszumessen.

Bei dem folgenden Stück ist mir aufgefallen:

Dukat Österreich Nachprägung von 1915

Durchmesser: Soll 19,75 mm Ist: 20,02 (waagrecht) 20,03 (senkrecht)
Gewicht: Soll 3,491 g Ist: 3,49 g
Dicke: Soll: ? Ist: 0,78 mm

Das Gewicht stimmt, aber der Durchmesser ist größer, ist das noch im Toleranzbereich???

Weiterhin ist mir aufgefallen, daß an einer Stelle die Randriffelung sehr schwach ist (Feilspur??). Auch berühren die Randperlen z.Z. den Randstab.

Nun stell ich mir natürlich die Frage. Ist die Nachprägung echt, aber wer sollte eine Nachprägung fälschen, zumal das Gewicht stimmt. Die sieht nach Massiv-Gold aus. Oder sind die Nachprägungen im Allgemeinen sehr schlampig geprägt worden (Stempel) und mit einer großen Größentoleranz ausgestattet.

Hat jemand eine Idee???


Grüße und vielen Dank.

Claus

[Satang]

Hallo Herr Karl,

ich denke mal, dass 2-3 Zehntel im Durchmesser kein Problem sind.
Das Gewicht ist ja auch okay.

Leider ist die Sollstärke nicht bekannt. Mit den gemessenen Werten sollten Sie dann mal das spezifische Gewicht errechnen und mit dem spezifischen Gewicht von Gold vergleichen. Anhand des Goldgehaltes der Münze können sie dann abschätzen, ob es wirklich fast reines Gold ist.

Nachprägungen mit gleichem Goldgehalt zu fälschen macht in der Tat keinen Sinn.

Viele Grüße und viel Spaß im Forum.

Satang

[mesodor39]

Hallo Herr Karl,

ich denke mal, dass 2-3 Zehntel im Durchmesser kein Problem sind.
Das Gewicht ist ja auch okay.

Leider ist die Sollstärke nicht bekannt. Mit den gemessenen Werten sollten Sie dann mal das spezifische Gewicht errechnen und mit dem spezifischen Gewicht von Gold vergleichen. Anhand des Goldgehaltes der Münze können sie dann abschätzen, ob es wirklich fast reines Gold ist.

Nachprägungen mit gleichem Goldgehalt zu fälschen macht in der Tat keinen Sinn.

Viele Grüße und viel Spaß im Forum.

Satang

@Satang: die von Ihnen beschriebene Methode ist leider nicht erfolgversprechend.
Ich empfehle dem Kollegen selber eine Tauchwägung durchzuführen oder die Münze extern mit einem Ultraschall- oder Leitfähigkeitsmessgerät prüfen zu lassen. Vielleicht besitzt ein ihm bekannter Händler eines und führt die Prüfung kostenlos durch. Eine Röntgen-Flouresszenzanalyse wäre auch möglich. Allerdings sind solche Untersuchungen sehr teuer, wenn man sie an Firmen beauftragt.

[Bukanier]

Eine simple Tauchwägung wird reichen. Es geht ja nur um die Frage, ob die Münze aus Gold ist.

[Claus_Karl]

Guten Abend,

das spezifische Gewicht der Dukatenmünze beträgt: 14,2 g/cm3.
Reichsgoldmünzen haben

5 Mark = 1/2 Krone
900 AU 100 CU	13,92 - 15,39
10 Mark = 1 Krone
900 AU 100 CU	13,89 - 14,81
20 Mark = Doppelkrone
900 AU 100 CU	13,54 - 13,63

Reines Gold hat ein spez. Gewicht von 19,3 g/cm3

Der Dukat müßte aus Gold sein, sind meine Berechnungen korrekt???

Und was ist ein Tauchwägung bzw. wie funktioniert diese??? (entschuldigt meine Unwissenheit)

Gruß

Claus

[mesodor39]

Guten Abend,

das spezifische Gewicht der Dukatenmünze beträgt: 14,2 g/cm3.
Reichsgoldmünzen haben



Reines Gold hat ein spez. Gewicht von 19,3 g/cm3

Der Dukat müßte aus Gold sein, sind meine Berechnungen korrekt???

Und was ist ein Tauchwägung bzw. wie funktioniert diese??? (entschuldigt meine Unwissenheit)

Gruß

Claus

da hat jemand sehr ungenau gemessen. Bei 916 2/3 Gold müsstet ihr über 17 g/cm3 kommen. Dukatengold, 985er Gold müsste fast 19 g bringen.


Hier mal etwas, was ich im deutschen Münzenforum gepostet hatte:

Das 20-Dollar-Stück ist gestern angekommen.

Zustand: bankfrisch-fast bankfrisch (geschätzte 1.3, 1.0 = Stempelglanz, 1.2 = bankfrisch, 1.5 = fast bankfrisch = vz-st).

Gewicht: ca. 33,43 g

Gewicht unter Auftrieb (durch Shampoo entspanntes Wasser, Münze wurde 1 x mit Zahnseide umwickelt und in Wassertöpfchen getaucht):

1,96 g, das sind ca. 1,96 cm3 Wasser.

33,43 g / 1,96 cm3 = 17,05 g/cm3

Goldanteil: 0,917 x 33,43 g = 30,655 g
Kupferanteil: 0,083 x 33,43 g = 2,774 g

theoretisches Volumen des Goldes:
30,655 g / 19,3 g/cm3 = 1,588 cm3

theoretisches Volumen des Kupfers:
2,774 g / 8,90 g/cm3 = 0,312 cm3

Näherungsweise Ermittlung des Gesamtvolumens der Münze )**:
0,312 + 1,588 = 1,90 cm3

theoretische Wichte: 33,43 g / 1,90 g/cm3 = 17,59 g/cm3

Abweichung / Differenz:

1,96 - 1,90 = 0,06 cm3 oder 3,15 Prozent.

Begründung für die Differenz:
- Volumen der mit eingetauchten Zahnseide
- Ungenauigkeit der Waage
- Wichteänderung des Prüfmediums "Wasser" durch Entspannungsmittel
Shampo.
- )** zu berücksichtigen ist weiter, daß die Dichte einer Legierung von der rechnerisch ermittelten Dichte der Einzelkomponenten abweichen kann. Bei hochlegierten Gold-Kupfer- bzw. Gold-Silber Gemischen (speziell bei Elektron) kann das sehr stark der Fall sein. Bei hochkarätigen Gold-Kupfer-Legierungen (900er Gold) ist dieser Effekt lt. meiner Einschätzung jedoch vernachlässigbar.

Folgerung: Die Münze besteht sehr wahrscheinlich aus einer 900 er Goldlegierung. Auch das Gewicht entspricht exakt dem Sollgewicht der Originale. Ebenso der mit der Schubleere gemessene Durchmesser, weswegen ein Guß nach meinem Dafürhalten ausgeschlossen ist. Die Prägung ist sauber, die Felder sind eben und der Prägeglanz ist gleichmäßig matt. Die Münze wirkt farblich und von ihrer Prägung her auch genau so, wie die Stücke, die ich von Münzenbörsen und Auktionsgutbesichtigungen kenne. Ich halte sie daher (auch wegen der schwer zu fälschenden Erhaltung "fast bfr.") für echt (Meinungsäußerung, keine Tatsachenbehauptung). Die verbleibenden Restrisiken (z.B. daß die Münze eine hervorragende Prägefälschung oder doch nicht aus Gold ist) halte ich in Anbetracht des Kaufpreises (ca. 580 EUR) für vernachlässigbar gering.

Hinweis: Eine völlige, d.h. 100-prozentige Sicherheit daß es Gold ist kann man durch Tauchwägung allein nicht erreichen. Dazu würde es (wie bereits angeführt) weiterer (zerstörungsfreier) Analysen bedürfen.

[Bukanier]

Ich denke, das ist zu umständlich erklärt und für die meisten zu schwierig. Das hatten wir doch schon einfacher. Etwa so:

Man stellt einen Wasserbehälter auf eine Waage und taucht dann eine Münze hinein. Es genügt, sie mit einer Pinzette festzuhalten. Sie darf nur nicht auf den Boden fallen. Damit wiegt man die Wassermenge, die durch die Münze verdrängt wird.

Man hat nun 2 Gewichte gemessen:

m = Gewicht der Münze
w = Gewichtszuwachs des Wasserbehälters beim Eintauchen.

Der Quotient m/w drückt dann aus, um welchen Faktor die Münze schwerer ist als das gleiche Volumen an Wasser. Dieser Faktor ist dann das spezifische Gewicht (weil Wasser 1 g/cm^3 hat).

Mit dem feinen Unterschied zwischen Gewicht und Masse, Dichte und Wichte wollen wir uns bei dieser praktischen Anwendung nicht aufhalten. Den begreifen sowieso die wenigsten. Genauso kann man sich Larifari wie den Seidenfaden schenken. Die Meßungenauigkeit ist so hoch, daß das kleine mitgetauchte Stück Pinzette nichts ausmacht.

[mesodor39]

.....Genauso kann man sich Larifari wie den Seidenfaden schenken. Die Meßungenauigkeit ist so hoch, daß das kleine mitgetauchte Stück Pinzette nichts ausmacht.

@Bukanier: das hängt vom Gewicht der Münze ab. Für eine 20-Dollar-Münze im Rauhgewicht von etwa 34 g mag das so sein. Für einen Dukaten, ein Kaiserreich-10-Mark-Stück oder einen Napoléon sieht das schon völlig anders aus.

Habe mal zwei Platin-Fälschungen von Goldmünzen tauchgewogen. Ein Stück, aus den 1860ern brachte es auf 18,5 g/cm3; ein Stück von 1806 sogar auf 20,5 g/cm3 (!). Das letzte Ergebnis liess mich sehr, sehr nachdenklich werden. 18,5 g hingegen ist plausiebel, weil es immer noch oberhalb des spez. Gewichtes von Goldmünzen mit ca. 90 Prozent Feingehalt liegt. Warum mehr Platin vermünzen, als gut? Egal. es gibt bestimmt auch Fälschungen von vergoldeten Platinabschlägen.....


Mit der Pinzettenspitze im Wasser und einem Gewicht der Münze von etwa 7,5 g komme ich nicht auf Ergebnisse von 20,5 g/cm3. Dann müsste die Münze schon aus Plutonium oder sowas sein.....


Hat hier jemand solche Platinfälschungen von Goldmünzen und diese schon mal auf ihr spezifisches Gewicht überprüft?.

[Claus_Karl]

Vielen Dank für die vielen und detaillierten Antworten, toll.

Gruß
Claus

[goldcoin]

da hat jemand sehr ungenau gemessen. Bei 916 2/3 Gold müsstet ihr über 17 g/cm3 kommen. Dukatengold, 985er Gold müsste fast 19 g bringen.


Hier mal etwas, was ich im deutschen Münzenforum gepostet hatte:

Das 20-Dollar-Stück ist gestern angekommen.

Zustand: bankfrisch-fast bankfrisch (geschätzte 1.3, 1.0 = Stempelglanz, 1.2 = bankfrisch, 1.5 = fast bankfrisch = vz-st).

Gewicht: ca. 33,43 g

Gewicht unter Auftrieb (durch Shampoo entspanntes Wasser, Münze wurde 1 x mit Zahnseide umwickelt und in Wassertöpfchen getaucht):

1,96 g, das sind ca. 1,96 cm3 Wasser.

33,43 g / 1,96 cm3 = 17,05 g/cm3

Goldanteil: 0,917 x 33,43 g = 30,655 g
Kupferanteil: 0,083 x 33,43 g = 2,774 g

theoretisches Volumen des Goldes:
30,655 g / 19,3 g/cm3 = 1,588 cm3

theoretisches Volumen des Kupfers:
2,774 g / 8,90 g/cm3 = 0,312 cm3

Näherungsweise Ermittlung des Gesamtvolumens der Münze )**:
0,312 + 1,588 = 1,90 cm3

theoretische Wichte: 33,43 g / 1,90 g/cm3 = 17,59 g/cm3

Abweichung / Differenz:

1,96 - 1,90 = 0,06 cm3 oder 3,15 Prozent.

Begründung für die Differenz:
- Volumen der mit eingetauchten Zahnseide
- Ungenauigkeit der Waage
- Wichteänderung des Prüfmediums "Wasser" durch Entspannungsmittel
Shampo.
- )** zu berücksichtigen ist weiter, daß die Dichte einer Legierung von der rechnerisch ermittelten Dichte der Einzelkomponenten abweichen kann. Bei hochlegierten Gold-Kupfer- bzw. Gold-Silber Gemischen (speziell bei Elektron) kann das sehr stark der Fall sein. Bei hochkarätigen Gold-Kupfer-Legierungen (900er Gold) ist dieser Effekt lt. meiner Einschätzung jedoch vernachlässigbar.

Folgerung: Die Münze besteht sehr wahrscheinlich aus einer 900 er Goldlegierung. Auch das Gewicht entspricht exakt dem Sollgewicht der Originale. Ebenso der mit der Schubleere gemessene Durchmesser, weswegen ein Guß nach meinem Dafürhalten ausgeschlossen ist. Die Prägung ist sauber, die Felder sind eben und der Prägeglanz ist gleichmäßig matt. Die Münze wirkt farblich und von ihrer Prägung her auch genau so, wie die Stücke, die ich von Münzenbörsen und Auktionsgutbesichtigungen kenne. Ich halte sie daher (auch wegen der schwer zu fälschenden Erhaltung "fast bfr.") für echt (Meinungsäußerung, keine Tatsachenbehauptung). Die verbleibenden Restrisiken (z.B. daß die Münze eine hervorragende Prägefälschung oder doch nicht aus Gold ist) halte ich in Anbetracht des Kaufpreises (ca. 580 EUR) für vernachlässigbar gering.

Hinweis: Eine völlige, d.h. 100-prozentige Sicherheit daß es Gold ist kann man durch Tauchwägung allein nicht erreichen. Dazu würde es (wie bereits angeführt) weiterer (zerstörungsfreier) Analysen bedürfen.

Servus

Wenn du jetzt noch das richtige Legierungsverhältnis von 0,900 anstatt von 0,917 nimmst, dann hast du die Abweichung von 3,15% mehr als halbiert.

schöne Grüsse

goldcoin

[Goldnase]

Von den Neuprägungen des o.g. Dukatenstückes gibt es nach meinem Wissen keine Fälschungen.

Fälschungen gibt es von den 4 Dukatengoldneuprägungen der Münze Österreich. Diese Fälschungen sind aber relativ einfach zu erkennen ( Farbe stimmt nicht, Prägung insgesamt sehr flau ). Sie sind wesentlich leichter als die Originalmünzen.